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標題: 科學不容有神 [打印本頁]

作者: know_yourself 時間: 2010-11-28 08:43 AM 標題: 科學不容有神

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作者: wwchan 時間: 2010-11-28 09:08 AM

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作者: deathemax 時間: 2010-11-28 11:09 AM

宗教是思想、科學是現實
應該不能這樣做比較吧~

作者: bigburger 時間: 2010-11-29 09:31 AM

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作者: tiredpoor 時間: 2010-12-24 04:36 PM

至今喔
科學還無法證明到底有沒有神的存在
也就是說想用科學來否定神還太早了

如果說宇宙是依從物理規則而存在
我們怎麼知道這些「物理規則」不是神所創造的呢？
又或者我們怎麼知道
神不是透過創造「物理規則」的方式來創造宇宙呢？

霍金他們的說法似乎太過武斷了說

作者: richard0938 時間: 2010-12-24 09:12 PM

從科學的邏輯來看
先有自然之後才會產生生命
而神就是不斷進化的生命所造成的結果
所以也是自然的一部分
至於有沒有神就看各人對神的定義而論了
就我的觀點來看
可以隨時隨地掌握地球人生殺大權的就算是神了

作者: 衝沙小 時間: 2010-12-25 01:25 AM

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作者: sezoft 時間: 2010-12-26 06:50 AM

回復 2# wwchan
人之所以有理性，跟神並沒有任何關系，這不是必然因果的聯系。
科學就是講究事實，講究邏輯，講究因果，講究聯系，講究發展。
而神之類的唯心概念，只是人類意識的產物，本身只是客觀存在的錯誤反映，
也不能被證明是存在，即不能被實踐反復證明是客觀存在的。

而科學則不同，這是能被反復實踐的規律的集合，並不是神之類的虛無的東西，
是客觀實在的，用客觀實在的東西必然否定虛無的錯誤的理論，當然不容有神。

宗教迷信和神本身就起源於人類對自然現象和夢的無知，隨著科學認識的發展，錯誤的神的思想必然被駁倒。

唯物和唯心本是必然對立的哲學，當然容不下對方。

作者: jojochia 時間: 2010-12-26 10:01 AM

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作者: jobslg 時間: 2010-12-26 11:22 AM

本帖最後由 jobslg 於 2010-12-26 12:03 PM 編輯

很久沒看到這麼充滿教條精神的馬克思唯物主義論述了。
(唯物才是真理，唯心就是錯誤的，神是唯心論的產物etc.etc.)
80年代以後就連中國現在的哲學界寫出來的paper都不會這麼搞了，反倒是思想課還是以此為主流。

宗教迷信和神本身就起源於人類對自然現象和夢的無知，隨著科學認識的發展，錯誤的神的思想必然被駁倒。

姑且不論是宗教與神的信仰是不是迷信的問題，這方面我選擇尊重每個人的看法。
但是後面那一句話顯然不符合事實。
以現代的資訊傳播與教育程度，一般民眾對科學的認識明顯遠高於過去，也就是符合越來越高的對科學發展的認識。
但是宗教信仰的人是否有因此而降低呢？
在美國有一個非常令科學家憂慮的事情正在發生而且發生了好幾年了：
宗教團體影響基礎教育，讓小孩子接受創世說的教育內容，而反對進化論。
而別說美國，全世界擁有宗教信仰者中從來不乏高學歷與科學界人士，包含中國。
這個事實本身就說明了引言中的論斷一定有問題
述說未來一定有一天能夠消滅唯心錯誤的理想，跟述說總有一天一定能夠實現全民共產的理想，一樣縹緲。
這是第一個反例，
第二個反例是，宗教是否就否定科學？
大謬，梵帝崗同樣有自己的科學家，他們同樣會支持某些科學發展，
就如tiredpoor在6樓所指出的。
物理規則如何而來？這仍然是一個科學無法觸及的問題，卻是每個關心世界的最終真實的人很想知道的問題。

作者: tiredpoor 時間: 2010-12-29 03:25 AM

這讓俺想到一個笑話

在某個地鐵站的牆壁上，被寫上了一句話：
「上帝已死 by尼采」

不久之後，這句話的下面又多了一句話：
「尼采已死 by上帝」

到底.....哪個已經死掉了啊.......

作者: jhb2711 時間: 2010-12-29 02:59 PM

本帖最後由 jobslg 於 2010-12-29 03:53 PM 編輯

應該不是這樣的, 科學和宗教對於神只是解釋和分析的層面不同而已.　而且就我所知,愛因斯坦對神是崇敬的,因為他曾說"不知道是誰把所有的行星掛在宇宙中不用任何線,並運行得很協調!" 他只是說上帝沒有特意只為人類創造地球,祂自然就創造了,沒有為什麼物種而創造!　sorry,這只是個人的觀點!

（版主注：更改錯字）

作者: open0123 時間: 2010-12-29 04:40 PM

回復 16# jhb2711

>因為他曾說"不知道是誰把所有的行星掛在宇宙中不用任何線,並運行得很協調!"
這句話應該不足以判斷表示他對神是崇敬的吧？

作者: kebin0001 時間: 2010-12-31 12:04 AM

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作者: poiuasdf1324 時間: 2010-12-31 05:05 AM

有造物主是違背科學的？
沒有任何對象是違背科學，只有推論方式才會有科學與非科學之分

作者: sezoft 時間: 2010-12-31 08:06 AM

本帖最後由 sezoft 於 2010-12-31 08:31 AM 編輯

回復 13# jobslg
對於馬克思唯物論裏對於宗教和迷信的定義，我是認為挺經典的。
大陸現在一些文章不這麼寫，可能是因為他們也要考慮到一些宗教人士的感觀吧，作為團結宗教人士，不主動制造矛盾。
但是學術上，我認為應當嚴謹地對待。

美國情況本身就是非常有問題，因為他們國家的構建本身就是基於基督教默認的信仰背景上，從他們建國的“五月花”的草案，一開頭就開始上帝什麼的，在各種法律文書裏，在貨幣上“in god we trust”，就連總統就職都會一點上帝怎麼怎麼地```這是宗教文化背景的土壤。這是他們根深蒂固的東西，就像是科學家有時也有風俗習慣改不掉一樣，只是西方文明與神權鬥爭一直在進行，並沒有結束而己。
美國南部的一些鄉村還存在非常嚴重的宗教犯罪什麼的，像是我的一個老師來自“尤他州”，她就他們州那個```(你懂的```)

你說的一些宗教信仰者不乏高學歷的科學家這是很自然的事，共產主義並沒有說要消滅宗教這種可怕教條吧，所以也不用覺得科學家和宗教信仰有什麼沖突，宗教和迷信要區分開來，要反迷信而非反宗教，宗教在道德感化和社會教育上有一定的作用。人性本身是脆弱的，並不是所有的人有能戰勝人性的脆弱，宗教在一定時期內有緩和思想壓力的作用。但就學術根源上來講，它確實是不科學的。隨著社會科學知識的進步信神的是會越來越少的。
這是對你第一個反例的回答。

第二個反例，我就用哥白尼被燒死的原因來說好了。當初皇家科學院之類的，他們的研究是為教庭服務的，他們的初衷是想讓科學家證實地心說，以進一步給上帝特別眷顧地球提供事實論據，但科學的方法得出來的東西反駁了地心說，也就反駁了神創論。也就是說他們最早支持科學研究是出於對加強宗教神權統治的需求而驅動的。
你說，梵帝崗同樣有自己的科學家，也沒錯，但這並不代表他們的根本立場就是支持科學的，在無數的科學事實面前，教庭老舊而可笑的宗教理論顯得蒼白```很多人把梵蒂岡的行為理解為給自己一個台階下，免得作為一個頑固不化卻拿不到證據的冏迫者而太過尴尬。

再者，反駁“物理規則如何而來？這仍然是一個科學無法觸及的問題”,這並不是科學無法觸及的問題，而是物理規則它就是如此，是客觀實在，不以人的意志為轉移，也不以神的意志為轉移。物理規律的存在並不是如何來的，而是它所固有的。再說，在你不能證明一種事物時，你不把都把它扔給神去決定，也不能總是以神創論的立場去看待本身就存在的事物，因為一但有新物種被發現一次，神創論就被否定一次。諾亞方舟上面乘客數量就又得修改一次，太讓人尴尬了。

作者: donation12 時間: 2010-12-31 10:46 AM

曾經於數年前看過一篇paper提到，哥白尼當時其實已經被特赦，
只是因為教廷「冗長的行政程序」導致「特赦文件」來不及處理，
於是等到看到文件時哥白尼已經被燒了，他還是個神職人員......

實際上不只是科學，許多神學理論也曾被中世紀教廷判為是異端，
因而遭到公開譴責或禁止宣揚講授，因而當事人也沒種繼續發展。
中世紀天主教的封閉態度跟傲慢官僚體系及僵化腐敗的教廷有關，
實際上當時許多科學家的成長與研究背景都未脫離基督宗教教育，
而他們也很清楚和「科學的態度」真正針鋒相對的不是宗教本身，
追求科學的真理與知識的道路上最大的敵人是被人為掌控的思想。

至於馬克思，如果看其核心理論，不僅僅是要去「強調無神論」，
而是「強調經濟活動的事實」，在資本運作下所產生的社會結構，
及其中的不平等現象，很諷刺的，在歐洲許多出名的天主教大學，
都有「馬克思研究中心」，其中也不乏出色的神職人員是研究員。

基督宗教在20世紀的樣貌已經十分不同，無論是哪些修會或組織，
都不可能再去堅持19世紀以前的那些神學理論，甚至是釋經立場，
現在有了太多新的早期基督宗教以及歷史文物考古研究等等資料，
所以在當代的釋經學或教義理論也強調著符合客觀事實進行研究，
然而這並不代表以科學態度和方法來處理宗教議題就是無神論的。

科學作為一種對能夠實證的經驗研究，基本的立場是要做出解釋，
經過歸納，找出事物的規律，在適當的操作下，還能夠調控事物，
依照人為的意思運作。科學的進展到目前為止，依然在不斷觀察，
分析，歸納，說明，運用，在這個過程中持續地運作以接近真理，
實際上也就是說，直到目前為止都還有許多科學尚待努力的空間，
但是科學到目前為止不能解決的問題，不代表未來也不能夠解決，
科學發展的歷史中也有許多理論曾被翻案，公認的錯誤得到平反。

於是乎科學既不能證明有神，也不能證明沒有神，不能證明創造，
也不能否證創造的可能性，只是依照現有的所有證據，提出理論，
以符合現有的證據的理論來說明這個世界的現狀，是實事求是的，
不去進行那些「過度的推論」或「誇張的聯想」，在這種態度下，
反宗教中的「有神」，不如說「懸置」科學目前無法處理的問題。
為科學家來說，「不需要有神」依然可以在某種程度上解釋世界，
那麼又為何要優先去「假定有神」呢？這就是與宗教態度的差別。

科學並不是完全容不下「神」的，但是目前為止是很有限地談論，
當多數宗教行為與經驗為科學來說可以提出不同於宗教的解釋時，
往往在符合科學規則下的證據與理論強過於宗教性的解釋或說法，
其中也不乏試圖以科學方法與儀器研究神秘經驗與特殊現象的人，
像是台大校長熱衷於對ESP的研究.....以科學的角度與立場來說，
即使人類科學的發展到極限最終無法探究這世界「全部」的真理，
卻依然可以在某種程度上提出「符合人類可理解性的確實方案」，
來解釋這個世界的現象，且一定會是優於「傳統宗教性」的解釋。

提到這我就想到阿湯哥信仰的山達基....不知不覺之間就寫好多...

作者: fu24k 時間: 2010-12-31 12:10 PM

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作者: jobslg 時間: 2010-12-31 01:39 PM

本帖最後由 jobslg 於 2010-12-31 01:51 PM 編輯

回復 21# sezoft

1.我看的中國的文章盡是學術上發表的哲學界史學界博士論文跟期刊論文。
哲學界以外的我反而沒看過。
你所賴以主張宗教與神是虛幻的這一點就很不科學。
科學從來沒有以神為研究對象過，至今也仍然無法克服研究對象的限制。
沒有邏輯訓練的人應該都能分辨出來：「我沒說話」跟「我說的是假話」這兩句是完全不同的。
同樣的，「科學沒研究過神」跟「科學指出神是假的」更是完全不同的。
前者是事實，後者...只能說是個人信仰。不應該讓科學為之背書。

2.你的論述本身就實在很不具有學術上的嚴謹
"只是西方文明與神權鬥爭一直在進行，並沒有結束而己。"
西方的文明跟神權之間絕對不是簡單的「鬥爭」可以解釋的。
而且在事實上，神權指導與引領了大部分的時光，
對現在的宗教而言，他們的主要課題與態度仍然是與科學成果「合作」，而不是鬥爭。
你的論述顯然缺乏對聖經的「詮釋學」理解。
同時對於聖經的詮釋會依時代的需要而變，這種解讀的創造能夠讓聖經在現代繼續起了帶領人心的工作，
而不只是對於古代神話的紀錄而已。這一點同時回應了你的諾亞方舟修改乘客數量的例子。
那是外行人才會有的虛幻想像(連認識都不是)。天主教教廷沒那麼無聊。
這一點顯示出對聖經詮釋學跟天主教科學的強烈誤解。
你所攻擊批評的神與宗教，是稻草人謬誤，而不是真有對象。

詮釋學解讀不是聖經的專利，同樣的情形也被運用在論語跟老子這一類的中國經典。
聖經跟基督教並沒有過時或頑劣不堪的尷尬。就如同中國的儒家文化一樣。
對於不同文化圈的這種攻擊，建立在歧視上永遠比建立在正確的認識上多。
西方人曾經攻擊中國的「祭祖」，但至少他們現在學會了尊重。
中國到現在還在攻擊西方的「上帝」，即使他們自己內部就有許多人信「上帝」、「佛陀」、「媽祖」、「太上老君」的存在。
宗教如果是虛幻的認識而終將被掃進歷史，對於以「敬天祭祖」為主要思想的中國三千年的文化後才從西方引進德先生賽先生跟馬先生的三先生說（民主科學跟共產主義）的中國才是真的尷尬。

3."美國南部的一些鄉村還存在非常嚴重的宗教犯罪什麼的"
"中國還有許多鄉下農村存在著令人髮指的性別犯罪"，這說明了中國什麼嗎？
我完全不懂你到底想說什麼。

4."但就學術根源上來講，它確實是不科學的。隨著社會科學知識的進步信神的是會越來越少的。"
這一句話就很不科學也很不嚴謹。
沒有任何統計數字跟歷史事實顯示出這一種情況。
讓你的論述只能作為一個空想的「論斷」。
更別提你可能誤解了「科學」作為一門學科，他研究什麼與不研究什麼。
donation12的回覆很棒，科學哲學的研究也能夠帶給我們許多更清楚的認識。
科學單純作為一個「方法」，它沒有你所強加給它的那些美好功能。
李嗣岑就是認為能夠用科學的方法來驗證那些神秘的現象。
這無寧來說是更科學的態度。因為他沒有先在地以偏見去否定現象存在，
而是確實去研究它，這才是客觀的態度。

5."在無數的科學事實面前，教庭老舊而可笑的宗教理論顯得蒼白。很多人把梵蒂岡的行為理解為給自己一個台階下，免得作為一個頑固不化卻拿不到證據的冏迫者而太過尷尬。"
你所謂的很多人呈顯出一種虛幻的想像，而真實的世界是梵帝岡並沒有呈顯你所說的頑固不化卻拿不到證據的冏迫者的太過尷尬。
事實上，以創世論跟進化論為例，對於進行說服彼此的論辯已然陷入了僵局。
雙方都沒有那種能夠論斷事實一定是如此的證據。
更別提同在科學界，還是存在著科學家不相信進化論的。
原因簡單講，進化論不科學，大陸板塊漂移學說也不科學。
因為他們都既沒有直接顯著事實做為證據，
我的一位大學拿地球科學學位的朋友跟我說過，他們地球科學的核心三大理論全部是猜來的。
人類的現代科學的存在時間也沒有那麼長到可以觀察出進化與板塊漂移的發生來驗證假說。
對於時間遠久以前的事件，跟現代的事件，他們之間的因果關係不是被觀察而後驗證來的，而是「假設」來的（也就是猜的）。
猜的事就算碰巧蒙對了事實，它科學嗎？
你知道科學的歸納法包含了多少「猜」的成分嗎？

5.對於攻擊神話的內容是迷信、不科學的這一點。請參看現代的神話學研究以及坎伯與羅蘭巴特。
神話是作為一種寓意跟符號而存在，並且對現代人持續產生作用。

作者: nightxfrog 時間: 2010-12-31 04:57 PM

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作者: falios 時間: 2011-1-1 04:36 AM

科學與宗教，就算能夠相輔相成，也不能夠彼此融合。

科學很清楚的定義各項物質或能量
水 . 火 . 氧氣 . 熱度 .
這些基本的東西
所有的科學家都有完全相同的見解
即使國家不同
這些基礎也不會有差異

但神的定義一直沒有絕對
不同宗教有不同的 [ 神 ]
中國就有許多神祇
日本甚至有八百萬神之說

沒有共同定義的 [神]
科學是無法證明或融合其思考模式

作者: sezoft 時間: 2011-1-1 05:28 AM

本帖最後由 jobslg 於 2011-1-1 03:41 PM 編輯

回復 24# jobslg
1。馬哲關於神與宗教產生的來源是對自然與夢等現象的無知，這本身就是科學論述。
你說“科學沒有以神為研究對象，是其局限性”,我認為這個說法是根本性的錯誤，首先，先基本哲學立場的，是唯物主義的支持者，就是站在唯心主義的對立面，而神不能作為客觀存在，歸於唯心主義的範疇，本身，你若是用唯物的科學的方法，去證明並不在其理論範疇內的東西，如何證明？神不屬於客觀實在，當然不能用科學的方法/客觀實在的方法去證明。這是你犯的將唯物與唯心範疇混淆的錯誤。從這點最根本的範疇上來說，就是科學不容有神。
2。“神權指導與引領了大部分的時光”這句話是有時間上的局限性的，因為科學的大發展也就這幾百年的時間，而神權的黑暗統治可是延續了千年。神權統治歐洲是有比較長的時間，時間長並不代表其科學，合理，人性。只是神權合乎當時的社會和統治需要，合理而存在，在有限的時間裏看來就是“存在即是合理”，但從社會歷史進程來看，應該看到它的落后和局限性。
鬥爭和合作是對立統一的，但作為主要矛盾的應該是鬥爭，而不是合作，否則今天坐在室驗室的是牧師而不是科學家。
“同時對於聖經的詮釋會依時代的需要而變”這句話就是經典的馬克思主義的與時俱進的品質了，就像對馬克思主義的思想的完善和發展一樣。這句話是參考近來科學和哲學理論的發展觀點了。宗教當然也是會借用選進理論來論述過時的經典，但局限性和可笑經典還是存在的，改變不了的。
拿“聖經詮釋學”來說，本身就是在現代科學進步的背景下，研究論述證明其科學性，合理性，以符合現代社會知識背景，本身就在自我否定，就是改掉以前錯誤的東西。再者，因為它總在論述客觀上不存在的事物，但從來沒有證明它存在。

論語和老子並非宗教，而是作為一種東方哲學思想，它跟聖經完全是兩回事，它沒有宗教上的本質。
中國現在一些人有宗教信仰，就跟你說美國的科學家有宗教信仰，是同一個意思。人的理性與感性都能同時存在，更何況是宗教信仰和科學呢？只是我們在哲學理論上，就得對它進行區分。就是因為真理與謬誤是同時存在的，這是現象而不是真理，所以才有哲學上探求真理的必要，才有科學不容有神的必要。
3，美國南部有摩門教，中國鄉有性別犯罪。是想跟你說，第2點，這只是現象，現象是規律的反映，有正確的反映，當然也就有錯誤的反映。科學進步的地方，當然也會有可笑的落后的方面。
4。."但就學術根源上來講，它確實是不科學的。隨著社會科學知識的進步信神的是會越來越少的。"如何不嚴謹不科學？西方從神權統治之下解放出來就是科學的進步的結果，不然不知道多少人還在被收什一稅。也正是不信神的人越來越多，才有對科學的不斷探索；信神的話，把一切都當作神跡去解釋，科學工作就不用發展了。
5。以創世論跟進化論為例，對於進行說服彼此的論辯已然陷入了僵局，我不這麼認為，誰認為陷入了僵局？在創世論提不出任何證據，而進化論和生化科學成果累累的同時，你應該說創世論早己破產。
我也知道科學有很多東西是“猜”的，假設是科學論證的一種手段，有了假設，再用己有的理論去反復證實，本身就是科學的過程，這是本身不成為你質疑的論點。
反而是神和一些神跡的解釋才是充滿了永遠了證明不了的“猜”。

6。對於攻擊神話的內容是迷信、不科學的這一點。請參看現代的馬克思主義的歷史維物主義的社會意識觀的內容。
神話是作為一種寓意跟符號而存在，並且對現代人持續產生作用，也就是社會意識的反作用。這是馬哲的觀點。宗教也進行自我升級而己。

（版主注：修改特定違規內容）

作者: jobslg 時間: 2011-1-1 01:27 PM

本帖最後由 jobslg 於 2011-1-1 04:38 PM 編輯

科學並不是建立在「不信神」的人身上的，相反地，有許多重要的科學家都是信仰者。
牛頓就是個最好的例子，他對他的「力學」的正確的稱呼是「自然哲學」。
以下引述一段引自wiki牛頓條目的他的話：
"雖然運動定律與萬有引力是牛頓最著名的發現，他卻反對用它們來將宇宙解釋為一部純粹的機器，譬如一座大鐘。他說：「重力解釋了行星的運動，但卻不能解釋誰讓行星運動起來的。上帝統治萬物，知曉所有做過和能做的事。」

科學進步的地方，當然也會有可笑的落后的方面。

宗教跟神學有進步的地方，同樣也有可笑的落後的地方。so what ?
還是什麼都沒有證明。

另外，詮釋學既不是馬克思主義的貢獻，也不是現代科學進步的背景所產生的東西。
傷腦筋，我有一種對牛彈琴的感覺。

宗教當然也是會借用選進理論來論述過時的經典，但局限性和可笑經典還是存在的，改變不了的。

我完全可以改成"馬克思主義當然也是會借用選進理論來論述過時的經典，但局限性和可笑經典還是存在的，改變不了的。"
除了嘲諷跟偏見，這說明了什麼嗎？什麼都沒有。

其他的實在是沒什麼好回覆的，全是沒有證據的對未來的論斷以及對馬克思的追捧，甚至連當前的事實與科學史都不符合。
關於儒家作為一種宗教而稱為「儒教」，早已在中國哲學界討論了許久，目前還沒有定論，同意跟反對這個看法的學者都有相當數量，我站在同意的一方。因為儒家的確具有某些宗教性的預設跟情懷：「良知」與「敬天」（天有多重意義：人格神、天理、良知等等），而儒家的宗教儀式是內在的精神活動：靜、敬、慎獨等等。儀式對象則是某個神秘的世界本體：理、良知、神、天。
儒家同樣描繪了一個肉眼不可觀察的「道德意義世界」。而人活在其中就有實踐道德意義的義務。
上一句跟"基督教描繪了一個肉眼不可觀察的「神造世界」。而人活在其中就有實踐神義的義務。"幾無二致。
而有趣的是在這個議題上，我們會把「某些來自中國的反對意見」視為一個不需處理的特殊意見，因為他們往往直接把宗教跟迷信等同。
但是在中國之外持這種觀點並不多，而且也普遍不同意這種粗暴的處理。
我們會同意儒家的人文與理性成分，但是這跟宗教並無抵觸。宗教同樣有人文與理性的成分，例如神學與心靈修養。
宗教神學作為一門哲學，是擁有非常深度的發展與豐富的內容的。跟「迷信」完全不同的是，神學強調以「理性的信仰」出發。
而理性讓宗教擁有自我修正以適合當世的能力。
一個沒有宗教環境也未曾正視宗教的內容的人竟然要宣揚他對宗教的深入理解，這是一件讓人困惑的事。

作者: jobslg 時間: 2011-1-1 01:59 PM

本帖最後由 jobslg 於 2011-1-1 03:54 PM 編輯

談到科學是否只以客觀實在為對象的這個問題，
其實這是錯誤的說法。
心理學作為一門科學，就不是如此。(ps.Skinner的行為主義學派之外)
所謂的主觀對象一詞，最明顯的例子就是我們的感覺：痛、冷、熱以及顏色等等
當我說我在痛，我是在做第一人稱的主觀報導。
但是心理學的處理是不是把對痛的描述化約為腦電波的客觀實在之後才加以處理？
沒那回事。
心理學同樣接受情緒作為一種研究對象。
如果說我會痛是「只有我自己一個人知道」的主觀對象，仍然是可信的。
那麼以神為主觀對象的認知模式，就沒什麼理由因為祂是主觀的就不可信或不存在。

正確來說，可不可信存不存在跟主觀客觀是「無關」的。

作者: troika 時間: 2011-1-1 10:30 PM

本帖最後由 troika 於 2011-1-1 10:31 PM 編輯

沒想到這問題最後會變成唯物與唯心之爭？
那我不如用不知道是用什麼玩意作成的燃料，來加一把火好了。

在馬克斯的唯物主義下，
舊的唯心和唯物之間的二元論是一個虛假的範疇，
是要被捨棄的。

自然科學卻一直停留在康德物自身與現象之區分上，
認為我們所觀察到的僅是現象，
科學對象僅是用來解釋現象的假設理論項，
而遲遲不肯去承認那理論項的實在性。
這種小心謹慎讓科學根本無法擁護唯物主義的世界觀，
陷入該被唾棄的唯心主義陳疴，
因此科學論述根本是唯物得不夠徹底的唯心主義。
晚近的量子力學甚至提出觀測者的觀測行為會影響觀測對象這種可笑的唯心論述，
徹底顯示出其荒謬性。

之所以會有這種可笑的結果，
在於物理科學認為只有提出主觀上可量化的觀察數據才是科學研究的方法，
主張人類通過數學模型的中介來量化世界。
但這根本是科學對於自身的誤解。

正確的科學態度，
應該是承認物質不是僵死的存在，物質內部要含有能動的方面。
而不是像科學家認為的那樣是一個死寂的世界，
我們人類其實是通過與物質的客觀實踐關係來理解世界的。

因此，認為物質世界是一個實然的領域，是一個與實踐活動的應然領域無關的想法是錯誤的。
物質世界透遇與實踐活動的辯證歷程顯示出一個實然與應然不可區分的圖像。

科學對象在這實踐活動中作為一種寓意跟符號而存在，
並且對現代人持續產生作用，
也就是社會意識對社會存在的反作用。
這才是馬哲的觀點。

作者: jobslg 時間: 2011-1-1 11:14 PM

自然科學卻一直停留在康德物自身與現象之區分上，
認為我們所觀察到的僅是現象，
科學對象僅是用來解釋現象的假設理論項，
而遲遲不肯去承認那理論項的實在性。

對於這一點我有疑慮：
康德區分物自身與現象之別，並且主張物自身不可知。
但是他的認知理論的超驗轉向所針對的毋寧說是「人類認知功能的極限」。
在這一點上，科學是否承認那實在性根本毫無意義。
因為這等於科學不管再怎麼活躍，都是在康德所提出的感性時空範疇，悟性十二範疇中獲取認知成果。
他們根本沒有理由要去擁抱唯物主義的世界觀，也沒有理由唾棄你所謂的唯心主義陳疴。
這裡呈顯的是一個自由選擇，你要選擇康德式世界觀還是非康德式世界觀。
但是不管選擇哪個你都能繼續進行任何科學研究。
不會因為物自身不可知而只能研究現象，研究就繼續不了。

當然，站在以彌合心物二元鴻溝為目的的立場來評價康德，又是另一番風景了。

作者: jobslg 時間: 2011-1-1 11:19 PM

在很久以前有一部電影：「接觸未來」
裡頭男主角是一個神父，女主角是一個科學家，
他們之間曾經進行一場信仰與科學的論辯，但是誰也沒說服誰。
有趣的是，女主角用來佐證科學效力的「奧坎的剃刀」理論：如非必要，否則存在不必要增加。
提出者威廉奧坎正是個天主教修士。這一點讓我印象深刻。

作者: pogularry 時間: 2011-1-1 11:30 PM

從機械式的結果論來說神根本沒在科學家的眼光之中...
宗教來說神是初始的目的對於永遠看不到初始而只有結果的人來說
自是無可奈何

作者: 極樂西瓜 時間: 2011-1-2 01:34 AM

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作者: sezoft 時間: 2011-1-4 03:18 AM

本帖最後由 sezoft 於 2011-1-4 03:19 AM 編輯

回復 28# jobslg

牛頓就是個最好的例子，他對他的「力學」的正確的稱呼是「自然哲學」。

應該說牛頓是最壞的例子，因為堅持唯物主義哲學和科學的人認為他的晚年犯了錯誤，晚年的牛頓因自己研究的局限性，感到有許多物理現象十分精妙卻因當時的學術能力，而不能做出研究結果。同時，唯物主義認為世界的本質是物質的，而意識是人類社會活動的產物，牛頓沒有認識意識的主觀能動性，在否定機械唯物主義的同時陷了客觀唯心主義，否定了人類的意識能動性和創造力，這是他個人的局限性。
所以權威人士並不能說明神和科學的共容性。

我並不是說詮釋學是馬克思主義的貢獻，而是“真理的相對性”，借用科學發展再次詮釋聖經的內容，這種方式，就是“真理相對性”的不斷發展的思想。

我覺你在論述神和信仰的意義的時候，一定會陷入“不能證明其存在”和“用其積極意義”來側證其存在，這是因為你沒有徹底區分“宗教”和“神信仰和統治”的區別。宗教有其積極的一面，但其載體不應當停留在對神的敬畏，卻不能證明其存在（可能連宗教的方法都沒有）。

對於“儒教”的說法，本不怎麼感冒，還有人說共產義也是一種宗教```（大概也就大陸那幫寵物學者能提出這種東西。）。教這個詞在中文裏是持有某種主義，相信某種信仰，希望去推動某種理想而組織在一起的社會形式。它的起源和宗教迷信不同，更與基督教徒被告戒人生來就有原罪，必須對神負責有很大的不同。他們是基於理想，而非基於對神的敬畏，主體思想，這是本質上的不同，就像說我們要實現大同世界（道德意義世界），難道可以我說也是宗教徒嗎？這顯然是流於形式和手段。
結論就是：實現某種世界只是目標，而宗教和儒學只是手段，不能因目標相似，而說他們性質相同。

而有趣的是在這個議題上，我們會把「某些來自中國的反對意見」視為一個不需處理的特殊意見，因為他們往往直接把宗教跟迷信等同。

這大概是文革時觀點了，法輪功的事件，更是說明了什麼是迷信，什麼是宗教。中共在處理宗教問題上就算直接引用馬哲關於宗教的社會積極性的本本也不會犯此錯誤。但不念書的官員總是存在的。

所以我們在談論此論題的關鍵是：我認為神信仰是一種迷信，而宗教則不應當再退化為神信仰的迷信。李淑同文理兼修，戲曲藝術科學外語樣樣精通，這樣的人遁入空間並不是去信神，而對於佛學理論的著迷。中國的佛教己不同於基督教還停留在對神和上帝的信仰上，它發展一套系統的理論，佛像只是它的一樣象征，而禪的思想己成它的本質。所以在此我們己區分清楚神和宗教的關系。宗教並不等於神信仰，宗教有他的理論，而去除神仰，才是它進步形式。

在理性信仰之前，是否先應當證明所信仰的“神”的存在，還是應該像佛教一樣，把它當成一個抽象的標志？沒有存在的東西，如何感性認識？沒有感性認識，更遑論升級到理性認識和理性信仰了。
在沒有證明神的存在之前，對它的信仰，都是唯心而不具現實意義的。
你最后的一段話，我認為是，神信仰開始試圖向“真理”信仰靠攏，想擺脫其迷信的本質，但沒有把神拿掉，就停留在迷信神的存在，和對神的敬畏上，這不是進步。

作者: yko980204 時間: 2011-1-4 08:06 AM

水是由什麼組成?
H+2O
那H+2O是由什麼組成?
粒子
那粒子是由什麼組成?
你可以一直答下去~但我的問題也可以一直問下去~
實際上科學什麼也不能完全解釋~連一滴水也解釋不了,如何解釋神?

作者: jobslg 時間: 2011-1-4 02:39 PM

本帖最後由 jobslg 於 2011-1-4 03:08 PM 編輯

回復 35# sezoft

因為作為科學家的牛頓信神就說牛頓犯了錯誤，
這是多麼荒謬的論點。

你一直在鬼打牆，
唯物主義世界觀-->任何不符合唯物主義世界觀的人都是錯的--->證明唯物主義是正確的。
這種循環論證的謬誤你能不能停止啊？
要指出唯心主義有何錯誤，你必須指出唯心主義會有何運作上或推論上的困難，
而不是憑著你對唯物主義的信仰跟立場來說因為對方不是唯物主義所以是錯的。
這才是正確的哲學論辯，而不是如你般只是在宣揚唯物主義有多正確，你這樣跟傳教沒啥兩樣。

你對於宗教跟神話的認識完全是錯誤的，我前面就已經指出宗教神學所強調的「理性的信仰」與
神話作為人的精神符號的意義。這些根本都不是你那計算諾亞方舟的乘客數的兒童神話能包含的。
更別提「只要有神就是迷信」這種對「迷信」一詞的錯誤使用。

另外，對於中國的佛學如何演變，宗教本身必然同時也作為一種思想，他包含的世界觀跟人生觀都在他的宗教本質中就已經根深蒂固了。
我的本行就是研究中國哲學，這一方面我完全不同意你說的對佛教的理解。
佛像只是象徵？難道你以為佛教就是拜佛嗎？你以為禪就是佛教嗎？拜託，禪宗只是佛教派門中比較流行普及的一派，還有很多其他的不同派哩。其他派才不會把禪當成佛教的本質。
更別提現在對佛學研究走以梵文研究「原始佛教」的那一派了。
由此可見你對佛教也是外行。
你把佛學信仰當成是對佛的崇拜這只能說是根本錯誤。
佛本來就不是要被崇拜的對象，而是解脫的大智慧者而已。
同樣地你也不了解神學家如何看待神，神是非人位格的，人所能理解的只有神義，而非神意。
你卻僅以「崇拜一個虛幻的偶像」來抹黑他們。

會有普羅大眾只以拜佛像為低級信仰的形式，同樣有普羅大眾以信神為低級信仰。
會有知識份子以研究佛理為高級信仰，同樣會有知識份子以研究神學為高級信仰。
攻擊對方的低級信仰來佐證自己有高級信仰，這完全不對。
佛教有多套以上的非常艱澀的佛學理論，基督教同樣也有非常龐大的神學理論。
你站在這個神學理論的門外，說基督教是迷信根本沒有說服力。

歷史上許多科學家都是信仰者，至今亦然，這已經足以打破你所謂的「科學都是建立在不信神者」的錯誤論述了。
而這一類的你所謂的錯誤科學家還很多：克卜勒、巴斯噶、法拉第、亨利、焦耳、孟德爾、巴斯德、克爾文、馬克士威。這些人到底佔了科學多少地位？這不好說，
但有一點可以肯定的是，在他們身上，科學跟宗教並不矛盾。
反而最大聲主張科學跟宗教的存在矛盾，大多是非科學家的外行人。

我不會再回應任何鬼打牆的唯物主義論斷了，還浪費時間找資料。

作者: sezoft 時間: 2011-1-4 03:40 PM

回復 37# jobslg
我不是說得很清楚嘛，你要證明神信仰是有意義的，你首先必需證明其存在性，不存在的東西就沒有信仰的意義。你可否先從唯心主義上證明神的存在，和神信仰的意義？這是一切的前提。如果你不能證明神存在，那麼作為神仰的反對者，我當然站在唯物的角度。

然后，你試圖把神信仰和宗教信仰等同起來。人開始信仰不存在的事物，那麼怎麼不是迷信？也就沒有所謂的“理性的信仰”，它本身就是建立在不能證明其存在的事物上面，何來理性？

我提佛教只是以唯物的，有意義的角度去說明其發展進步性。你卻注重其來源的佛迷信思想，這不是思想倒退嘛。宗教應當發展向對思想的信仰，而不是對神，佛的信仰，你不要把其初級形式當成其進步形式。

普羅大眾的低等級的信仰是存在的沒錯，同時我並沒有抹黑他們，這是事實，因為人總有局限性，普通人不可能跟學者一樣思想進步，但你不能強調普羅大眾的低等級的信仰，更去強調神的信仰的重要性，作為研究者，在你不能證明其存在的情況下，思想的信仰才是有意義的，而不是去強調神的信仰。

下面這點還是你的錯誤，我們在說“科學不容有神”，你並不能用“有些科學家信神”去做反證，本文的論點是“科學精神”與“信仰神”是不可共存的，你用的例子是事物的特殊性去證明其普遍性，那麼我可以說“同時也有很多科學家不信神”，所以你的例子只是權威的現象，並不能說明什麼。
我並沒有大聲主張科學跟宗教的存在矛盾，而是著重於“神信仰”這一點上，我並不否定一些進步的宗教思想。

作者: jobslg 時間: 2011-1-4 03:51 PM

本帖最後由 jobslg 於 2011-1-4 03:54 PM 編輯

回復 38# sezoft

下面這點還是你的錯誤，我們在說“科學不容有神”，你並不能用“有些科學家信神”去做反證，本文的論點是“科學精神”與“信仰神”是不可共存的，你用的例子是事物的特殊性去證明其普遍性，那麼我可以說“同時也有很多科學家不信神”，所以你的例子只是權威的現象，並不能說明什麼。

基本的邏輯問題。
如果科學不容有神是對的，則所有科學家都不可能相信有神。
因為這句話的語意為所有的科學研究跟信念都與宗教信仰相矛盾、不相容。
但是有某些科學家相信有神，則科學不容有神是錯的。這是完全有效的論證。
天鵝都是白的，那麼只要找到一隻黑天鵝，就可以反駁這句話。

你要說同時也有很多科學家不信神，當然可以，但是除非你找到證據說「所有的科學家」都不信神，那「科學不容有神」才得到證明。
即許你找到一個科學家不相信神，也只能有「有些科學家不容有神」的結論。
相反地如果我主張科學容許有神，這個意思為科學家可以相信神，也可以不相信神，相不相信神都不與科學研究與信念產生矛盾。
所以在邏輯上，我的語句為信神或不信神都可以存在於科學界。而非只有信神的人可以進行科學研究。
你的論點只能反駁「只有信神的人可以進行科學研究」，而不能反駁「科學可容有神」。

邏輯問題，你的論點完全無法反擊我的論證。

作者: sezoft 時間: 2011-1-4 04:05 PM

回復 39# jobslg
我認為：科學不容有神是對的，但我不認為“所有科學家都不可能相信有神”的結論，這個問題是“非黑即白”的問題，但是它的表現形式“存在灰色地帶”，也就是“有些科學家信神”的悖論了。

“除非你找到證據說「所有的科學家」都不信神，那「科學不容有神」才得到證明”你這是機械的證明方式，人的行為的現象並不直接等於本質。

應該說，科學家可以信神，但是其研究的指導思想，並不是神學，科學家的生活可以有神信仰，但研究科學理論時，神仰信不能參入其中了，某個定理的推導，總不加入一句是神的意志吧？
是你要把信神和從事科學活動區分開來，科學研究的過程，應該是沒有神的過程。

作者: sezoft 時間: 2011-1-4 04:34 PM

回復 36# yko980204
原子組的啦，原子下面還有誇克``````
是你不知道，不是別人給你解釋，科學還在發展，了解的東西會越來越多。
神都不存在，連個影子都沒有，研究不存在的東西，當然解釋不出會什麼東西了。

作者: jobslg 時間: 2011-1-4 04:36 PM

本帖最後由 jobslg 於 2011-1-4 04:43 PM 編輯

回復 40# sezoft

對於邏輯上全稱跟單稱的關係，絕對不是你說的什麼非黑即白的比喻。
這一點請自行求教邏輯教師。

你正在自己打自己前面的嘴巴。
主張唯心與唯物是截然不能並存的，並且主張相信神與宗教信仰就是迷信的
科學的發展必然消滅宗教的種種論點
都是從你自己9樓的文章以後就反覆提及的。

順便回應另一篇：「神都不存在」，科學證明了神不存在嗎？
沒有喔，科學只說科學還沒有研究到神，也還沒有能力研究到神。
現今的科學方法與實驗工具都還沒有能力去接觸太深的精神現象。
同樣用你自己的話說，隨著科學的發展，能夠了解的東西會越來越多。
你為什麼又為科學劃上了發展的界線？科學永遠不可能研究到神的存在，所以不會有神？

anyway，這一篇之後，我不會再回覆閣下的文章來浪費我的精神了。

作者: sezoft 時間: 2011-1-4 04:42 PM

回復 42# jobslg
你是不懂什麼叫做“本質”什麼叫做“現象”嗎？“非黑即白”的是本質，而“現象”是可以表現出“灰色地帶”的。“科學理論不容有神信仰”，而表現在科學家身上的現象卻是“科學家信不信神的問題”。

我再次說清楚，信神是迷信，宗教不等於迷信。你自己別把別人的觀點臆想成對立面。

作者: troika 時間: 2011-1-4 08:51 PM

回復 35# sezoft

兩位前面應該討論完了，我來聊另一個主題。

先說明一下我的立場：
因為我是個沒有明天的經驗主義者，
除了當下意識到的一切之外還有什麼存在，
我抱持著不可知論，
但我同意：或許那些我不知道存在的東西事實上都存在。
(這算唯心主義者嗎？看的人認為是，就當我是吧！)

想討論的主題是：
假定神不存在好了，
但為何因此就說：信仰神存在沒有現實意義呢？

我的底牌是這樣的：
前提1:信仰神存在會影響人的行為，
前提2:人的行為會對物質性存在造成影響，
前提3:如果x對於物質性的存在會有影響，則x具有現實意義。
因此：信仰神存在是具有現實意義的。

這和「神存在」這一命題為假、或神存在不具有現實意義是兩回事。
「信仰本身」和「被信仰的對象」是兩個不同概念。

當然，我也有可能搞錯重點，
重點或許是信仰一個不存在的東西並不理性。
我可以有條件地接受這個看法，
如果所謂的理性，要求我們掌握到現象背後真正的原因
那麼我同意信仰一個並非現象背後真正原因的東西對象或許不理性。
不過呢～科學能滿足這樣的標準嗎？
我們能肯定科學掌握到了現象背後真正的原因嗎？不可知吧！
我們能肯定的是，科學為現象給出一個人人都能理解的原因，
而去對那被安上的原因進行實踐上的操弄。
比如說：想讓現象發生就努力地促成那原因，反之則努力消除之。
我們會認為科學是合理的，不過是因為我們的操弄發生作用了而已。
如果沒有發生作用呢？
我們就另外去給個原因來讓人操弄，有效就堂而皇之地說是合理的。
被科學斥為迷信、不合理的神祉信仰所用的手法和科學沒什麼兩樣。
以風神、雨神信仰來說好了，天會下雨就會下，天會刮風就會刮風，
下雨了、刮風了，讓人感到困擾，但因為人們不明白理由，
於是安上一個人人都能夠瞭解的理由-因為風神雨神對人們不滿，
再根據這個理由努力地除去原因-去祭祀神明。
不久後，風雨都停了，祭祀有效神明靈驗；沒效，繼續祭祀。
這種本末倒置的想法一旦變成了眾人的共同認識，就是合理的了。
形成共同認識的過程追根究柢和排斥它的科學沒什麼兩樣：
都隱藏著人的意志能夠支配自然的狂妄想法，
信仰神明存在和信仰電子存在，只是想要支配自然的心情的不同表現。
看到雲霧室中的閃光就相信電子存在，
和看到雨停了就相信雨伯存在有什麼差別。
科學和神存在的信仰最初都只是人為了對付自然採用的手法，
科學會排斥神的存在說穿了不過是因為：
與其信仰神存在不如信仰電子存在還比較有效。

而認為信仰神不過是迷信、是對神的畏懼，有兩個問題：
1.這根本是倒果為因。 2.這太理所當然了。
1.
說會信神是因為畏懼神，是倒果為因的想法。
比如說，打雷很可怕，有閃電很可怕，
於是人們因為怕打雷就給予自然現象一個人格，
向雷神祈禱請祂不打雷，
但又打雷了，人無法理解雷神又打雷的理由，
只好再加上一個人人可理解的理由：神明生氣啦！！
現代的人看著就說這是因為畏懼神，所以要信神來安撫神明。
完全本末倒置了吧！
神會讓人畏懼，是因為神會帶來災害吧！
如果沒有災害的話，神有什麼好怕的。
人害怕的說白了只是自然現象，
神只是為了解釋自然現象追加上去的理由而已。
而現代人不敬神也不怕鬼，
只是因為人們有其它對付自然的手段了
所以才不再害怕原本就沒什麼好怕的自然現象。

2.
民俗學者、人類學者、哲學家，甚至連心理學家、精神病理學者說，
神祉信仰源於人類對黑暗或自然現象的恐懼心，
或說，認為神存在的信仰起源於對死亡的恐怖。
這些說法在或許並沒說錯，但也稱不上正確。
因為很可笑，實在太理所當然了。

就像在喝味噌湯時。
想知道裡面加了什麼料而翻找時發現了蘿蔔，
便高舉找到的蘿蔔大喊這是蘿蔔一樣可笑。
不管湯裡放了多少蘿蔔，這總是一碗味噌湯而不是蘿蔔，
再怎麼主張湯料加了蘿蔔也無法說明味噌湯的總體內容。

去認為神存在的信仰沒有合理性，完全是迷信也是同樣可笑。
過去的人再怎麼笨也還是能區別自然現象與神明存在的差異。
那些主張在某種意義下彷佛在說古代人都是笨蛋，
分不清楚蔬菜中的蘿蔔與放了蘿蔔的味噌湯之間有什麼差別。

古代人們對那些無法以人為方式防衛的自然現象抱持若恐懼心是理所當然的，
所以害怕天地異變、大雨不停、洪水爆發也是正常的。
但是洪水爆發就只是洪水爆發，再怎麼可伯也不會變成河神發怒。
只有在經過人採取祭祀儀式的行為，
硬是替洪水爆發安上一個人人都接受的理由後，
洪水爆發才會變成河神發怒。

自然現象的發生原本是理所當然，
而硬要為它安上一個人人可接受的理由，
這種動態性的變換過程才是神明信仰的真相。
現代人只是把神明換成電子、誇克、中子而已。
人們信仰科學或信仰神，
根本沒有擺脫迷信的本質：去為理所當然之事安上人人可接受的理由
兩者都只是唯心的。
唯一的差別或許在於，一個已經騙不了人了，而另一個還在繼續騙。
但兩者都能具有現實意義，只要人們這麼相信，並在行為上產生影響。

另外一個閒聊：
說聖經詮釋學主張「“真理的相對性”，
借用科學發展再次詮釋聖經的內容，
這種方式，就是“真理相對性”的不斷發展的思想。」
這是哪個年代的聖經詮釋學？
當詮釋學說「作者已死、只剩文本詮釋」後，
早就被剝奪了權威詮釋的地位，不容許一枝獨秀的解讀。
一切的詮釋都是誤讀，
重要的是去看出自身詮釋上的侷限，
追求在詮釋循環中透過反覆揭露自身片面性後所帶來的超克。
認為自然科學揭露的就是真理的看法，
正是社會科學把聖經詮釋學大加闡釋後首先打算反駁的對象。
怎麼會有現代人把「用科學發展詮釋聖經」，
這種被當代詮釋學家抨擊為「對自身片面性毫無自覺與反省」的看法，
歸到聖經詮釋學身上？
當代聖經詮釋學難道有蠢到這樣嗎？

作者: sezoft 時間: 2011-1-5 05:39 AM

本帖最後由 sezoft 於 2011-1-5 07:13 AM 編輯

回復 44# troika
不可知論不一定是唯心，只是“是否承認思維和存在的統一性的問題”。
我還是說我的唯物主義觀點，先從對唯心義批判說起，從其認識的根源上來說，唯心主義承認世界是“意識的”，唯心主義的認識論根源是“直線性，片面性，死板和僵化，主觀性和主觀盲目性”列寧如是說。
僧侶主義，即哲學唯心主義是一朵不結果實的花。它有其認識論根源，但卻脫離現實而沒有根基。

首先設定的是：神不存在
你們所認為理所當然的信仰的積極意義是披上“人性關懷，宣揚崇高道德，教化人心”這層外衣的神的信仰，也就是說，神的信仰借用別人的積極意義，而並非自己的屬性。是敬畏神，人們自己認為該對神負責，而給自己定下的行為准則，並不是神給人類定下的，因為神不存在。
現代我們所看到的宗教信仰正是這層外衣更厚大了，而中古時期的信仰，只是維治階級的工具。
對神的信仰，讓你相信神會給你一個的光明前景，或神的恩賜，就是“畫大餅”，這就相當於對被統治階級的洗腦和奴役，所以人生來有罪，你的祖先得罪了上帝，那就好好做好事，維護社會穩定，好好為神指定的君主作一個良民，好好服務，它的教化來源是如此，而外衣只是它馴化民眾的手段。

因此不能把它馴化民眾的手段當成它的固的積極屬性，這不是它的，是借用“人們對前景的期望和人性的關懷”這個普世價值為手段，實現其目的。

所以，其現實意義並非神信仰所固有，而是它利用了這些“教化人心的理論”，起作用的是先進的思想，而不是幾千年不變的同一個神的信仰。反證的話，就是如果神的信仰有其積極的意義，以唯心主義來說，這些思想應該讓被統治的人民在古代就過上自由平等的生活。

科學作為可供反復應用，反復實踐，指導研究，引領人類社會進步的方式，其成果固然不用說，“實踐是檢驗真理的唯一標準”，“真理要實驗中不斷發展，不斷完善”，反復地證明科學方式的正確。

我們不可知的東西，就是科學發展未涉及的地方，如在古代的話，人們以被宗教思想教化，認為閃電現象是神的行為，當時的人們就認為這是不可知的，但科學發展后，解釋了這個現象成為可知。而現在的不可知，隨著科學的發展，終有一天會成為可知，可能不是你去知，是好幾代人去知了。所以你所不知的，並不代表它就是不可知的，也並不直接等同於這背后有神的創造和意志。

你所說的，科學與神信仰的手段沒有兩樣，怎麼會呢?科學對實踐的過程是嚴肅的地程，理論是完備可經反復實證，而並不是沒下雨就再接著求神，同一件事，想要降雨的話，科學的手段是可以反復論證的，有具體數據可證明的，例如：在沒有天氣雲圖的情況下，不確定是否有水氣的空氣在天空，人工降雨的成功不高，但如果握了全息氣象資料，那麼降雨的成功率是100%，這和求神的完全不確定性，根本不能相提並論。
所以說，如果沒有發展科學，沒有唯物地研究問題，而停留在古代信仰神的狀況下，社會就不會進步，再次說明神信仰的無果。

再說，人類的愛地球，保護環境，和相關科學研究並非是要支配自然，而是了解自然，遵循自然的規律發展社會，為人類造福，支配說是自大的說法，少數人是如此。

與其信仰神存在不如信仰電子存在還比較有效。

你自己這句話，就一定程度說明了信仰神的意義問題，因為不能作為“生產力”，而生產力是社會發展的推動力量，當然也就說明了科學的重要意義，神信仰的無意義。

1。在說對神的畏懼，這並不倒置，因為你所說的前提是人們都知道這是科學的自然現象。而古人怕雷是出於怕神用雷打他，它的來源是對科學現象的不理解，以為是神在作用，轉化為怕神后，神就成為它背后的操縱生死的原因，就成為人們怕的對象，就像人們不怕刀，而怕的是有人拿刀追過來要殺。所以你在站在他們的立場看，而不是站在一個己經知曉科學現象的自己的角度。
信仰神存在的人，在古代，人們根本不知道雷是什麼，唯心主義的他們，他只知道雷是神打他的方式，雷是來自神的創造，所以古人給雷一個理由就是神罰，就把雷等同於神的處罰。

而到了現代，雷的問題己經被認識了，人們不再怕雷，看到雷也不會聯想到背后的神，但人們對於世界的來源的不認識又轉化為對神的敬畏，神創論就跟雷打論一樣，又了信神的理由。

2。是蘿蔔沒錯，就是蘿蔔，而你看到的“蘿蔔”就是它的本源，味噌湯是它的表現形式，表現形式並不一定要直接等同於它的本源，這就是列寧所說的“唯心主義的直線性和片面性”。

古代人是笨蛋，現代人也一樣，就是有人信，光著膀子，坐在蓮花上的可以是宋七力，也可以是李洪志，還可以是台灣那些地下宗教教會的神棍，總是有人信，不是每個人都能看清這本質。當代會有人搞不清楚味噌湯，當然也有人搞不清楚神了。

現在理所當然的事，在你不知的時候，就不是理所當然的事。現代人並非把神明換成電子、誇克、中子，你能把神明拿來做實驗嗎？你能決定神明作用方式嗎？你能猜透神明活動的規律，再用神明創造出神明嗎？你的不可知顯然推不出以上過程。

所以現代科學並不等於信仰科學定理，而科學定理是人們探索的目標和工具的統一。發現理論錯了，可以修證，可以辯論，可以實驗證明，這就說明它不是迷信，而是科學。迷信的方式則是它就是如此，你相信，不去懷疑。而科學可以證明它可能不是如此，可能是很多可能，其中一種接近真理。

詮釋學在它的發展過程中，總會根據當前社會的成果，不斷地修正或不斷地給它以符合現代人的認識的意義，因為這是現代的人在做的事情，不可避免地以現有的條件去猜測古代的文本，也就是馬哲的“不斷發展的思想”“否定之否定的理論”了，詮釋者可以否認這個理論，但它卻不知不覺按這個理論行事。
作為神父的孟德爾，也利用科學的實驗發現了遺傳學的規律，我是不知道他信不信神啦，但他卻做了科學的實驗，應用了科學的方法，從而成為遺傳學的奠基人。

就算現在的一些人在今天的你看來，還真的就是這麼蠢，你覺得古代人的蠢，是在你現有的知識水平上，相對性的根據在時間上不同，但人是會犯錯的動物，迷信，不去質疑，不去論證，不就是蠢嗎？
隨著科學的發展，這些經典裏的事件，跟一些自然現象一樣，宗教的根源一樣，對自然和科學現象的不理解的歷史慢慢會被人們所了解。
如果詮釋出來的古代的神的本質可能只是耶路撒冷某個小村子裏一家幾口人的無聊生活，但出於某種目的和行為組織漸漸發展出了宗教形式，也不是不可能。還原它的本質可能就是如此。
神話都是人編出來的，就像黃帝和蚩尤的戰役在遠古時代，可能只是兩個小部落幾百人的戰鬥而己`````
可能就是這麼蠢，而且很有可能。

作者: nightxfrog 時間: 2011-1-5 12:35 PM

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作者: donation12 時間: 2011-1-5 02:33 PM

僧侶主義是什麼阿?? @_@a 可以說明一下嗎？

覺得有點奇怪的是，為什麼「首先設定的是：神不存在」？
一開始就設定一個假定的前提....然後再去進行推論，
跟一開始就假設「神存在」再去進行推論，沒什麼兩樣阿?

看到這邊，已經有一個非常奇怪的討論傾向，在我看來，
似乎不僅僅是在討論科學研究的範疇當中是否容的下神，
而是先假定了科學作為人類追求知識的唯一依據的前提，
然後否定所有非科學或科學無法或沒有能力研究的事物，
這是很危險的，因為越瞭解科學就越知道科學的侷限性。

而提到關於「神」這個概念，首先必須要澄清一點的是，
在宗教上的「神」與在哲學討論中的「神」請務必分清，
因為其中有著相當大的差距，西方哲學發展的傳統理路，
尤其是自古希臘到中世紀，「神」作為哲學概念的演變，
不同哲學家的說法，即使是有幾個大脈絡下的傳統延續，
但是至少還可以舉出數十種不同說法，有其各自的道理。

我們對於一段歷史的評價，往往可以從不同層面來推敲，
歷史作為開放性的文本，本來就有許多不同的解釋方式，
我比較想要知道的是，大家對於中世紀哲學發展的理解，
到底都從哪裡來的？有沒有誰真正認真地看過一本專書，
是真正深入去探討中世紀哲學史的，可以介紹給大家嗎？
無論是要Copleston還是Windelband的哲學史都可以，
還有其他的，Blackwell History of Philosophy系列，
其中的Medieval Philosophy，還有Cambridge出的，
如果沒有人曾經有閱讀過稍微比較精深的相關研究的話，
又如何能斷言自己對這段歷史、哲學的理解是正確的？
難道單看沈清松翻譯Etienne Gilson的中世紀哲學精神，
就能夠瞭解一千多年的歷史與學術思想的發展全貌嗎？

如果有人選擇不相信某事，那就不相信，其實也沒啥關係，
問題在於採取態度的人，是否能夠站在足夠客觀的立場上，
去尊重選擇相信的人，而不是站在自以為是的立場去駁斥，
這樣的討論下，不會有什麼智慧的火花，而只是展現傲慢。

其實如果這問題，僅僅只是要去論證有沒有超自然的事物，
根本不需要牽涉到「科學容不容的下神」的議題就已足夠，
只要直接去探討是否有非物質性的事物存在不就可以了嗎？
真的要質疑有沒有這些精神性的存有，可以作個簡單實驗，
就是可以「自己親自親身」去參與宗教性的活動，試試看，
不然就是自己去墓地住個幾個晚上，如人飲水，冷暖自知，
沒有參與，哪會有體驗，哪裡會有理解，想要去宮廟也好，
想要去教堂也好，想要去清真寺也好，想要找通靈人也好，
總之別「看」別人怎樣，就驟下評語，自己試試看才知道。

在這邊嘴炮這麼久，拉著個唯物主義、唯物主義打一大堆，
講難聽點，這種名詞都是後來人給前人思想冠上去的評價，
老話重提，如果想要使用術語去說明，先問問自己懂不懂。

在這邊打一堆字，神不會因為有人辯贏伊莉的網友就怎樣，
還是一樣無法說明神是存在或不存在，坐而言不如起而行，
網友如果堅決站定了否定神存在的立場，那更該走遍各地，
去找到能夠否定這些事情的反證，覺得若沒有鬼神的存在，
就去這些一般人相信有鬼神的地方試試看。不敢得罪神明，
可以去台灣幾個出名的鬼屋住幾天，進行嚴密的科學研究，
徹底打倒那些疑神疑鬼的說法，在這邊東拉西扯一堆東西，
一點用都沒有，科學是講求實證的，科學不能實證的東西，
可以懸置，但是你不能否定科學沒有辦法證明的就不存在，
因為目前為止科學不能說明的事情，太多了。

作者: jobslg 時間: 2011-1-5 02:55 PM

本帖最後由 jobslg 於 2011-1-5 03:00 PM 編輯

回復 48# donation12

雖然我也很佩服你的論述，
但是我最佩服你的，是你竟然已經兩次把自己的回覆排得如此整齊...

好幾年前，任教臺大與輔大的關永中老師開過一學年的中世紀哲學的課。
但是維持老師一貫的風格，總是講不完。
關老師後來還有一門課：神秘經驗知識論。這一門課也算是經典。
以神秘經驗為對象，用知識論的探討方式來探討其意義。

我實在很期待老師能夠在寫書出書的這一方面多加點力。

作者: donation12 時間: 2011-1-5 03:24 PM

回復 49# jobslg

版主，不要佩服我，我其實沒說什麼，
在這種討論氛圍下也很難去多說什麼，
我才很佩服你跟幾位版友纏鬥到現在。

關老師喔，基本上他最近相當的忙碌，
不過再閉關一陣子以後應該會有成果。
最好還是不要太勉強，用功過頭不好，
前陣子才一位研究詮釋學的教授過世。

姑且拋開學術，從我個人立場上來講，
直接進行靈修的途徑比紙上談兵重要，
無論是什麼宗教，理論只是一條途徑，
實踐又是另外的途徑。就像佛曾經說，
佛法有八萬四千種法門，而其他宗教，
基督宗教、伊斯蘭教、道教都是這樣，
還有許許多多不同的特殊的靈修法門，
人沒有試過，沒有體驗過，就說沒有，
跟非洲人相信只要能拔下獅子的鬃毛，
就能治療禿頭一樣。說的是科學立場，
卻沒有科學的態度與方法，這算什麼。

作者: deathevil 時間: 2011-1-5 04:09 PM

甚麼容不容許,科學不能證明有神又不代表科學證明沒有神

作者: troika 時間: 2011-1-6 09:48 AM

回復 45# sezoft

感謝您的回覆，回覆中提到的下述幾點我也接受：
1.就哲學思想發展來看
您的唯物主義觀點援引的列寧哲學，
是立基於康德、黑格爾、馬克思等人的努力上，
他們都對於你所提到的唯心主義該如何被批評作出不少貢獻。
因此，最後在列寧手上提出的評價，是有哲學歷史上的傳承的。
2.您在設定神不存在後，給出的相關見解，
就思想史的重要性來看也是不可忽視的。
那個背景產生自德國哲學從黑格爾開始對歷史所作的一種獨特思考：
他把人類歷史視為絕對精神在物質世界的展現，
馬克思為了反駁此種史觀而提出的唯物主義史觀的論述，
與您那些見解中對信仰神的源由之說明有思想上的親緣性，
您當然可以在論述唯物主義時使用那些見解來說明神信仰的本質與缺陷。
3.您對科學的評價我想也無可厚非，畢竟那是認為科學帶來進步的傳統想法。
最早的根源是啟蒙時代的思想家們對科學所作的刻劃，
那些思想家當初便是透過和您類似的想法，
不斷向他們所謂的受基督教矇蔽的大眾作宣傳，
透過傳播實驗的可反覆驗證性，來將知識從特權階級手中解放出來，
在科學進步觀背後隱藏著令知識世俗化的企圖，
不斷宣傳科學能帶給人更好、更進步的生活。
世俗文明的崛起：從追求來世的幸福轉變為追求世俗的快樂
科學進步觀基本上是對世俗文明的推崇這樣一種時代精神的反應，
認為現實世界的生產力比起來世的永生更值得追求，
其實是這樣一種時代的產物。

我認為寫到這裡，應該有人猜得到我要說什麼了，
我針對的是您最後回覆我2.的部份。

身為一個常識人，我才不可能去否定科學方式的正確。
但我是抱著有所警惕的角度去看待科學的正確。
我能肯定科學實驗在自然現象上是重覆可驗證的，
我們對科學方法的掌握改變了我們與自然現象的互動方式
可是，從這一步跨到去認為科學是正確、進步的時候，
我認為這是在對這一切科學事實去作評價。
只要涉及評價，
對科學的看法就會被評價者曾經接觸過的文化或思想之類的東西所滲透。
如果我不能先掌握我是帶著何種評價框架去看待科學的話，
我可能會誤以為「我認為科學是正確的看法」就是一個絕對真理，
而非相對於特定思想、文化、社會結構等片面性共構的相對真理。

我的意思是，
古代人並不是不理解自然，
而是有著和我們擁有的科學的理解不同的理解方式。
去認識那樣的不同理解是很重要的，
因為只有如此才能解釋為什麼他與我們對自然現象的解釋會差那麼多。
典範是不可共量的。
味噌湯是靠味覺、嗅覺的理解方式呈現的，
味噌湯就是湯裡的蘿蔔是靠著視覺、觸覺的理解方式呈現的，
只有那些認為視覺、觸覺所得就是絕對真理的人，
才會認為看得見、摸得著的蘿蔔就是它的本源。

古代人雖然稱不上聰明，但絕對不能說他們蠢，
現代人認為他們蠢只是因為古代人被現代人接受的評價框架所貶低。
至於現代人也是是笨蛋嗎？
這要視乎當初讓神祉信仰生效的文化是否按照原本運作的原理在現代人身上生效。
有的現代人當然是笨蛋，
照著科學觀理解世界卻去信仰地下宗教，就像是在清真寺唸阿彌陀佛一樣。
可是，有的人只是身體活在現代而已，讓古老信仰生效的文化根本就是他生活中的一部份。
沒有信仰的人完全不先理解信仰者理解世界的方式，就去評價有信仰的人是笨蛋；
就像到雲南遇到一夜情艷遇的男人，
完全不先理解當地女人是否保有母系社會傳統就當人家是免錢妓女一樣。
就算大家生活在同一個時代，每個人對世界的理解方式也不見得都依相同原理運作。
就算是同個時代的人對於相同事象的解讀也不見得是齊一的，
或許為了實踐考量可以對於會替自己帶來不好影響的他人行為稍加限制，
但沒道理不顧別人想法地對別人的理解世界的方式說長道短。

去貶低一個在社會結構、文化型態、思想等於方面與自己所擁有的一切截然不同的人，
是殖民主義式用侵略者角度認為自己的文化較優越的想法，
這可不是說：殖民主義式的想法就一定是錯誤的，
而是主張：抱著這種想法的人，就失去了理解那些與自己有別的異質評價框架的可能性。
把別人的異質框架視為劣等的話，就根本不用去花時間去進行理解了：
直接拿自己的框架去取代別人的框架，再強辯說理解別人的劣等框架是浪費時間。
如果說為了迅速侵略而省時間是好事的話，
殖民主義式的文化優位想法或許是正確的。
但只不斷複製自身的評價框價來覆寫其它文化的評價框架，
這真的能算是好事嗎？我還不能確定。

神祉信仰之所以被擁抱科學的現代人唾棄，
是因為擁抱科學的現代人喪失了解讀神祉信仰的方式，
硬是用自己所擁有的框架去重新架構別人的框架，這是傲慢。
看不出科學得到高的評價背後依靠的文化和思想來源，這是盲目。

當然上面這樣子的想法也是片面性的，
是針對科學的現代性迷思加以批評的一種理解科學的方式，
如果現代人對科學的理解沒有什麼現代性迷思的話，
那麼就不該認為現代人既傲慢又盲目。

另外，既然您對於1.有作回覆，那就順著原本的東西繼續談：

我們兩個人對於神祉信仰在「古人害怕神」依賴的背後機制的解釋順序上有差別。
我們都同意古人害怕天災和古人以為神是天災的原因但事實上神不是原因，
但對於這兩點如何關聯以致產生出古人害怕神的背後機制則有不同解釋。

你似乎認為背後的機制是：
因為害怕天災，加上因為不理解科學而誤以為神是天災的原因，所以轉化出害怕神的結果。

我認為這樣的背後機制的說明也是有意義的，只是在順序上為較後面的發展，
因為這似乎把最初有信仰的人看得太理性了：連事出必有因這麼抽象的想法都瞭解。
我不清楚你所謂的古人對科學現象不理解是什麼意思？
我希望你的意思不是真的像你說的「因為他們誤以為神在作用」，
我認為「有東西在作用」這想法是後來為了去合理化信仰行為，才補進去的。

我談的是一個在順序上較前面的背後機制：
害怕天災，而又因為對害怕的感覺的不適感引發人去除害怕的企圖。
偏偏天災本身因為事實上無法預期而無計可施，
所以無法去除人們直接害怕的天災。
面對害怕的感覺與對於害怕的來源天災無計可施的絕望這樣的雙重打擊，
沒有人可以忍受得了
人只能自我欺騙了：
一開始只要能排除我的害怕就好了，
管他是石頭稻草，我害怕的時候不管什麼玩意只要能減緩害怕，
那玩意是否真的會影響天災一點都不重要。
信仰一開始不過就是這種自我欺騙，
神存不存在、神是否能影響造成我害怕的原因-天災，
在我怕得半死不活的當下、一切信仰的起點那刻，
哪還能悠哉悠哉地去想引起我害怕的真正原因是什麼鬼！
面對絕望、害怕，只要憑信仰，能解決那些心裡的不適感受，我就會信了。
只要有個假託的對象能減緩害怕，我瞬間就會去信那對象。
人生中任何現實手段都使不上的時刻，信者那即將被絕望瓦解的心能得救，這就夠了。
無法再被心認知的現實上因果關聯怎樣的，在心都要崩解的時候一點意義都沒有，
連認知現實的心都要瓦解時，談那種要心靈正常運作下才有的因果概念是辦不到的。
只有非理性的信仰能處理不合理的自然現象在心靈衝突上的運作。

但在心靈得救了之後呢？難道就不再信仰了嗎？
沒有人會在天災不可預期的情況下輕易將救過一次心靈的信仰當成謊言，
若是這次破解了，那麼下次再信仰也無法有同樣的效果。
只要撤了一個謊，就只能繼續撒下去，這就是不合理的合理化過程。

從合理化的階段起，神才需要被加進來。
為了確保自我欺騙是合理的，我得相信神是真的有辦法作用在讓我害怕的東西上。
若不是為了去合理化我的自我欺騙，我才用不著談論神的作用；信者得救就是一切。

這就是所謂的追加原因，對於原本不必理解、理性認知的信仰對象，加上了理由。

最後修正先前對科學和信仰沒差別的說法：
科學和信仰其實差很大，
信仰是種自大，而科學是種自戀。
前者因為無法真的操縱自然的自卑而變得自大，
後者因為自認可以操縱自然的自傲而變得自戀。
科學與信仰兩者都對自然都抱著一種可怕的妄想。
生產力提升是好的嗎？社會進步是好的嗎？保護環境是好的嗎？
對自然來說沒什麼好壞可言。
就算地球毀滅或存在、動植物絕種對於自然來說根本無關緊要。
人有沒有理解自然，遵循自然的規律發展社會？自然何必要人理解？
沒有遵循人所理解的自然規律而讓社會毀滅了，難道就不叫自然嗎？
愛地球，想愛的根本就是有利於人生存的地球。
保護環境，想保護的是有利於人生存的環境。
了解自然，想瞭解的是特定的規律，想發展出有利於人生存的社會吧！
之前說科學來自於想支配自然的自大，或許是太不全面性的說法。
看來應該說：科學來自於想保存人類此一物種延續的無可救藥的自戀才是。

明明是為自己打算，卻又一直說：這一切都是為自然好，這種自戀讓人不敢領教。
喜歡對方只是因為在對方身上看到自己有能力讓她在自己掌握下乖乖聽話，
根本不去管對方想往哪走地一個勁地抓著別人當馬騎，還自以為是在保護她，
一個勁地說我想深入認識妳的習慣，卻又只想認識有利於和對方共組家庭的好習慣，
這還真是由於長期自認能單方面地支配對方，以致而自傲過頭所產生的無可救藥地自戀。

.

作者: 93236ss 時間: 2011-1-9 04:43 PM

我覺得  這個論調本身就是有問題的

因為科學的本意  在於解釋人所發現觀察的現象  這樣的現象是已發生的

而研究者試著提出一個完整的規則去解釋與其相關的現象  並嘗試其正確性

若是任何人依循同樣的方法都能夠得出同樣結論  代表這規則應該是成立的

那麼回過頭說到神  雖說要看你如何定義所謂的神  但一個基本的重點是不變的

就是  你不曾見過神  也沒有真正確切的可以證明自己見過神的人提出證據

因此  對於神的存在是有疑問的  但是  沒見過不代表不存在  這也是科學的真理

以前沒有天文望遠鏡  人們不知道有太陽系銀河系 XX星雲之類的  但我們現在知道  他們存在

所以說  科學對已發生的一切都應予以肯定  他必然是有一合理的解釋

對未發生或未發現的一切都應予以懷疑  任何情況都是可能的

真正的科學  不該否定未知  因為那樣永遠都不會進步

作者: qqqq0709 時間: 2011-1-12 02:26 AM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 1564888555371 時間: 2011-1-12 05:37 AM

科學之所以可能，是由於人有理性；人之所以有理性，是由神創造的。所以科學之所以可能，是由於神。因此，科 ...
wwchan 發表於 2010-11-28 09:08 AM

「人之所以有理性，是由神創造的」?你怎麼知道的?
我們對於不知道的東西去做猜測，如果符合理性我們甚至可以沒有證據便堅信，但理性有其極限，就如同人類有其極限一般，現在連神的定義都眾說紛紜，難道這問題不會太狹隘了嗎?
ps.西方人有西方人的神，東方人有東方人的神，個人自己都有一個對神的定義。

作者: lichishun 時間: 2011-1-12 11:28 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: sezoft 時間: 2011-1-13 07:44 AM

回復 52# troika
絕對真理是不存在的，只有相對真理不斷接近絕對真理，而達不到絕對真理，因為事物發展的的無限性。
就當前的，己知的，我們可以很肯定的說，科學的論證是真理，因為實踐是栓驗真理的唯一標准。在未來，它出問題了，再去研究再進步，這就是真理的發展。
所以相對於唯心主義，科學和唯物的方法就是相對真理，實踐證明。

在說到古人和我們的理解有很大的不同，不就說明了科學進步和唯物觀對社會進步的促進作嗎? 我們應該看到它為什麼不同，而不是只是注重它不同，也不去分辯進步和落后。

在說信仰的問題時，我在說的是反對“有神論”，而不是反對信仰。
同時你在說古人和現代人用不同的眼光來看世界的時候，你只承認他們不同，但沒有結出哪個優劣，是只承認客觀存在，沒有做出評斷，這是沒有意義的。

我們所說的科學的精神，當然要經過比較分析，更不會不去理解其它的人框架。
只是唯心主義要證明有神論，至少不用唯物的方法，也得拿出能讓人看得懂的方式，而不是純粹的虛無主義，這就再次陷入無意義的評論了。

在用唯物的的框架去套用別人框架之時，這是因為它有很明確的實踐的思想，如果某些理論都經不起時間的證明，那麼何必一定說它是正確的呢？
正因為唯物的框架有其現實意義，才值得我們去套用，如果用不可知論的方式，說“神可能存在，也可能不存在”這是沒有現實意義的，也不會對人類的實踐有積極的意義。

在說“擁抱科學的現代人喪失了解讀神祉信仰的方式”之前，有個前提，是神是不是存在的問題，在一個人的世界觀裏都不能證明其存在，還需要去解讀不存在的事物的方式？
存在是行為的現實基礎，在不能證明其存在，而證明的方式是現代世界運行的方式，在這種情況下，當然“信仰神”會被大多數人唾棄，有了現代科學知識背景的人，不會對一些非理性的東西去信仰。

「有東西在作用」這想法是後來為了去合理化信仰行為，才補進去的。

這說法我認為不然，人的思維的發展，最早發展起來是邏輯上的因果先於信仰，而不是為了合理化信仰才補進去。
凡事都得給一個原由，所以認為有某種力量在背后操縱，這時人類不是馬上就信仰它，而是試著看看這背后的力量如何，自己能不能征服，所以應該是拿個弓箭，石頭或矛射向天空，發現無能為力，就放棄了（射日的傳說應該就是這種情況），所以人類是先思考是不是“有東西在作用”，而不是為了高級的信仰形式加進去的。這時人類認為操縱雷的神對自己不友善，就不會去崇拜（信仰之前的形式）
真正信仰起始於人類有求於神，像一些遠古的壁畫裏畫的：有某人雷霹，他們的親戚認為背后的力量跟自己一樣，也有人的感情，會放過被霹的人，所以開始求這背后的被想象成具有人一樣的感情的東西，剛好一次奇跡出現（或者說雷沒把人霹死），人復活了，所以他們以為這個背后的東西真的跟人一樣，是具有一樣的感情的，就把它當成存在的了，就認為求它就有恩賜。由此信仰形成。
如果沒成功，人死了，就認為它可能不存在，或根本對自己是不友善的，也就不會去信仰了。
這就說明，神在作用不是為了信仰而加進去的，而是它本身就是人類的思想的主觀的反映。

而產生信仰的過程並不是你所說的，欺騙自己就能產生，而是起源於給自己一個“合理的解釋以及這種解釋可能會成功”。在不知道是什麼，也不知道該怎麼辦的時候，他怎麼就知道要去信什麼呢？所以你又把自己的框架套在古人的身上了，古人的心裏在“奇跡”沒有出現之前根本沒有神，因為他們沒有“感受”到，就無從信仰了。

最后的說法，我認為只是片面的，某些人的說法。
科學是謙卑的，但人不是。
科學的態度是實是求是，但人不是。
科學講究的是實證，人可不一定，經驗主義也可能發生，
如愛因斯坦的“上帝不擲骰子”，在證明了“測不準定率”后，不就說明人總有局限性，而科學是客觀的。
科學的怎麼使用是因為人的態度的問題，不能用人的錯誤行為去反證客觀的事物。
在對科學的看法上，我認為你太偏激了。

作者: sezoft 時間: 2011-1-13 07:55 AM

「人之所以有理性，是由神創造的」?你怎麼知道的?
我們對於不知道的東西去做猜測，如果符合理性 ...
1564888555371 發表於 2011-1-12 05:37 AM

而且東方的神不會長成西方人的樣子，西方的神也不會長成東方人的樣子。
這就說明他們信仰的神的直接來源都只是身邊的人的模型，是根據現實生活去想象的。
見過菲律賓的黑耶穌吧，竟然頭發是黑的，跟菲律賓人一樣。
說明“神之所以可能，是因為人”人才是把它產生的主體。

作者: sezoft 時間: 2011-1-13 08:14 AM

回復 48# donation12
“僧侶主義”就是“唯心主義”。
那個設定是我回復他人的設定而用上的。

在人們用科學的方法去研究一樣東西時，你認為它是有局限性的，我並不這麼認為。
因為某一樣事物一定要在其理論的範疇之內才有意義，超出理論範疇了根本沒有討論的基礎形成，所以你的提法根本沒有一個基礎，沒有一個共識怎麼去證明？

在說一些某人認為是正確和錯誤的問題，應當基於本身的理論做出明確評斷，而不是都尊重，打太極，搓圓仔湯。正是因為有辯論才有進步，可以讓它存在，但得知道他存在的意義，是正面還是負面。對於人類社會和思想文化上有沒有進步的幫助，如果是不結果的花那就不能用作指導實踐的理論。

真正的唯物的還怕什麼鬼，考古的人在挖墓的時間內不都天天呆在墓裏嘛，科學的知識能解釋的現象多了，就不會看到黑影就是鬼。

作者: sezoft 時間: 2011-1-13 08:23 AM

我覺得這個論調本身就是有問題的

因為科學的本意在於解釋人所發現觀察的現象這樣的現象是已發生的 ...
93236ss 發表於 2011-1-9 04:43 PM

真正的科學從來不否定未知，而是否定沒有根據的“未知”，或者說是沒有根據的想象。
科學發展的過程正是宗教神學理論不斷被證明是錯誤的過程。
地球不是宇宙的中心，神也沒有特別照顧人類，在可見的範圍內，己有許多神學的理論被科學的證明所駁斥。
在可見的事實面前不該一味說在科學未知的領域可能會有神的存在，但卻無力證明其存在，就像畫大餅一樣，有夢最美，就在未來。
有一天這個未來變成了現在，還是沒發現神，不知是不是這句話又再出現一次。
不可知論，終究會陷入詭辯。

作者: corpse 時間: 2011-1-13 08:47 AM

1.哥白尼沒有被火刑或燒死
2.被燒死的傢伙是布魯諾
3.天主教軟禁的是伽利略，但科學卻證明了加里略是對的，在1992年教宗承認當時壓制加里略是錯誤。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝以上為歷史＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

大家討論的很精彩
但我想說的是

依照歌得爾定理：
對任何能聲稱能確認 — 也就是證明或否證
所有算數陳述的一致性形式系統F而言，存在一個既不能在此系統中證明，也不能否證的算數命題。
因此，形式系統F是不完備的。

故：可能數學永遠無法知道孿生質數是否有限
也可能無法得知，上帝是否存在

作者: donation12 時間: 2011-1-13 10:54 AM

回復 60# sezoft

想請您說明一下，既然是唯心主義，又使用「僧侶主義」這種你自創的名詞去回應他人的目的嗎?為何要這樣使用呢？「僧侶」代表什麼？

既然版友您對科學非常熟悉，我想進一步向您請教一下關於這方面的問題，一方面也針對您對我的回覆提出這樣的疑問。

首先，關於您所謂的：
「因為某一樣事物一定要在其理論的範疇之內才有意義，超出理論範疇了根本沒有討論的基礎形成，所以你的提法根本沒有一個基礎，沒有一個共識怎麼去證明？」

我想請您舉出科學研究的實例來說明這樣的論點，
「理論」的「範疇」是什麼？範疇的本身是不是就是一種局限性？
另外就是我的提法在何處沒有一個「基礎」？又在何處提到關於「共識」，
可否請您直接從我的回文當中引文出來進一步說明您的看法？

接著，關於您所說的：
「在說一些某人認為是正確和錯誤的問題，應當基於本身的理論做出明確評斷，」

也想要請您舉出實例來說明，所謂的「基於本身」是「基於什麼樣的本身」來判斷，
才能算是「明確的判斷」？

這邊要向您回覆一點是，所謂的「尊重」，並不是「打太極，搓圓仔湯」，
而是當人們發現到彼此觀點之間的差異性，但是卻無法說服他人時，
在彼此思想相異的情況下，依然能夠對對方表達出尊重的心態，
而非代表就需要「妥協」，相信您在這邊是誤解了「尊重」的意義。
難道有人贊成不要廢死，就應該要把那些贊成廢死的人統統殺死嗎？
這只是兩種不同的觀點，並且在其中有許多不同的理論與背景因素支持，
贊成廢死的不是壞人，不贊成廢死的也不是壞人，展現出彼此尊重，
並不代表贊成廢死的人，就必須要與不贊成廢死的人的理論妥協。

接著您提到「有辯論才有進步」，我必須要在這裡對您這句話進行修正，
因為「辯論」並不是「進步」的必要原因，反而常常是挑起各種爭端的元兇，
與其去站一個自以為是的立場與人「辯論」，不如找出實證與成果來得有用。
一篇好的科學論文，並不會是空口說白話就能辯駁什麼，而是舉出實驗成果，
讓證據自己說話。

至於您之後馬上接著一句：
「可以讓它存在，但得知道他存在的意義，是正面還是負面。」
想請問那個「它」，您指的是什麼？

而：「如果是不結果的花那就不能用作指導實踐的理論。」
可否請您舉出科學史上的實例來說明？

在您回覆的末段提到：「考古的人在挖墓的時間內不都天天呆在墓裏嘛」
這只您只提到一個事實是：「考古的人在挖墓的時間內都天天呆在墓裏」，
而不是您的親身體驗或實驗的結果，
它難以證明您的前一句話：「真正的唯物的還怕什麼鬼」。
一來，真正唯物的人怕不怕鬼，在該論述中您無法舉證，
一個進行考古研究的人，未必是便是贊成唯物主義的人，
他也很有可能戰戰兢兢心懷敬意地感謝墓主提供的資訊。
其次，真正唯物的人能否感知自己遇到鬼，您無法舉證，
很有可能他早就被惡鬼或冤親債主纏上身而不能夠自知，
就像三十年前的醫療技術，以為腫瘤是患者致死的原因，
但是現在知道，當時的許多情況，是因過度劑量的化療，
造成細胞的破壞導致患者器官衰竭而死亡。

最後您提到：
「科學的知識能解釋的現象多了，就不會看到黑影就是鬼。」
科學的確是這樣，但是要仔細說明的是，
科學也不會直接排除「某些黑影可能是鬼」的可能性原因，
所謂科學的知識可以解釋的現象的確很多，但是理論的紛爭也很多，
就從高中物理學過的來講，建立在光、電的wave-particle duality，
作為被觀察到的現象，可以因此做出許多應用，
但是對於其存在的現象而言，去解釋現象的特性，
並不能就此說明其「存在的原因」與「真實存在的樣態」。

您在論述當中最大的問題，就是以偏稱誤作全稱的推論方式，
這也是科學方法中最要避免並且要提出質疑的地方。

作者: donation12 時間: 2011-1-13 11:09 AM

回復 59# sezoft

當您提到：
「東方的神不會長成西方人的樣子，西方的神也不會長成東方人的樣子。
這就說明他們信仰的神的直接來源都只是身邊的人的模型，是根據現實生活去想象的。」

這樣的說法時，古希臘的Ξενοφάνης（c. 430 – 354 BC）便已提到過，
他也明確地反對這樣的說法。但是他並不認為人是產生神的主體，
而是認為在人可悲的認識能力下，無法真正認識神，
從現有的資料來看，他是主張一神論的，所以這邊最好要分清楚，
不同的宗教信仰下可能產生的「神」的觀念是不同的，
關於「神」的理論也是不同的，哲學上對於「神」的論述，
更是不同的，其間的差異極大。如果您不斷地混淆這些觀念，
那麼您試圖說明的事情，只不過是在駁斥您自己假想出來的空影而已。

作者: donation12 時間: 2011-1-13 11:35 AM

回復 61# sezoft

既然您提到了：

「真正的科學從來不否定未知，而是否定沒有根據的“未知”，或者說是沒有根據的想象。」

想要進一步向您請問，可否可以提供一本「真正的科學著作」，其中確實的這樣寫下來的呢？
希望希望您能提供的是英文、德文、法文、古典希臘文或拉丁文的原文。

另外您提到了：

「科學發展的過程正是宗教神學理論不斷被證明是錯誤的過程。」

請問除了您以外，哪位科學家曾經這樣地說過或寫下來呢？

而您又提到：

「地球不是宇宙的中心，神也沒有特別照顧人類，在可見的範圍內，己有許多神學的理論被科學的證明所駁斥。」

根據您這邊所說，我相信您可能沒有看過19世紀以後出版，具有學術水平的神學著作，
20世紀的許多科學理論可以用來駁斥19世紀以前許多科學理論的錯繆，
當然也能駁斥歷史上古早神學理論中的問題，在那時學術的分界並不那麼嚴格。
但是您拿著20世紀的武器去打16世紀前的敵人，似乎沒什麼太大的意義，
只證明您真的不懂當代的神學理論，請您參考一下20世紀以後的神學理論。
在這邊我希望能提供您幾本參考書，幫助您理解這方面的東西：

Quantum Physics and Theology: An Unexpected Kinship
by John Polkinghorne

Science and Theology
by John C. Polkinghorne

Theology in the Context of Science
by John C. Polkinghorne

Theology And Modern Physics (Ashgate Science and Religion Series)
by Peter E. Hodgson and P. E. Hodgson

GOD, CREATION, AND CONTEMPORARY PHYSICS (Theology and the Sciences)
by Mark William Worthing

Basic Theology: A Popular Systematic Guide to Understanding Biblical Truth
by Charles C. Ryrie

Theology: The Basics
by Alister E. McGrath

Philosophy for Understanding Theology,
by Diogenes Allen and Eric O. Springsted

這些書中的內容可以算是比較新的，且難度不高，為了怕您有語言上的困難，所以多是英文，前五本是科學、物理學與神學間的關係，後三本則是當代神學的一些基礎理論，希望能夠幫助您真正理解當代的神學發展以及科學之間的關係。如果您有興趣，我也可以進一步提供研究比較深入的參考書目或期刊論文。

另外您提到「不可知論，終究會陷入詭辯。」
實際上「不可知論」有很多型態，可否請您舉出原點的文本或例子，
說明您所謂的「不可知論」是哪一種？以及會陷入詭辯的原因？

作者: troika 時間: 2011-1-13 04:21 PM

本帖最後由 troika 於 2011-1-13 07:43 PM 編輯

回復 58# sezoft

「在說到古人和我們的理解有很大的不同，不就說明了科學進步和唯物觀對社會進步的促進作嗎? 我們應該看到它為什麼不同，而不是只是注重它不同，也不去分辯進步和落后。」

我十分、絕對、相當贊同要看到它們為什麼不同(但科學家有做到這點嗎？)，
也同意為了所謂科學的進步，
去分辨哪些進步哪些落後也是必須的。
可是呢～我和你的分歧就如你所指出的是在「注重它不同」這點上。
重申一次，我也同樣願意為科學所揭示的世界觀進行讚揚。

為了說明為何我認為「科學家在解釋世界上是進步的，但在理解不同世界觀上欠缺耐心」，
我就不談你願意保留的信仰，也不談神的存在，就談最近的迷信吧！

最近不少新聞報導說，世界某些地方的鳥類不明原因大量死亡，
科學家出來表明不少客觀、實證、進步具說服力的論述來解釋這一自然現象，
相較之下，一些古怪的「世界末日快來了」、「外星人造成的」之類的論述就變成迷信。
我十分樂意為科學家在這點上的貢獻作出高度評價，
但同時，也能從這點看出科學家的能耐不過就是這樣了。
「世界末日」、「外星人」確實是迷信，但請別忘了它們壓根不是相同的迷信，
在科學進步的世界觀下全被劃入迷信的領域的東西，它們的論述基礎是截然不同的。
去注意到各種迷信論述基礎的不同是很重要的，而大部份科學家沒興趣花時間在這上面。
於是呢，科學家根本沒看出它們為什麼不同吧！
末日說的擁護者在論述上根據的是聖經，
但外星人說的擁護者可沒有聖經能作為論述基礎，
如果事件發生在中國，會出現的論述更不可能是末日說與外星人說，
而極有可能是「天有異相」、「在上位者的人德不彰」之類的論述。
被視為迷信的論述背後有它相應的文化與社會結構形成機制，
沒有認真關切到這些不同，也就不能理解它們為什麼會不同。
全部將之斥為迷信後就了事的做法，
也就壓根沒打算去理解迷信背後呈現出的不同世界觀。

為何理解這背後的不同世界觀是重要的呢？
因為這會讓你看出不同於自然現象的其它論述，
在我們這個時代是多麼時空錯亂地被當成是一樣的事情。
外星人說確實是迷信，但在美國人那套灰色小人的圖像還沒出現之前，
根本沒有現在的外星人說作為迷信在因果解釋機制上運作的空間。
同樣的，古代的中國人也不會去相信西方人的末日說造成鳥類大量死亡的看法，
因為古代的中國人根本沒有接受過那樣的末日世界觀，
說是「佛滅末日」還比較有可能在中國被提出來。

暫時不要去管「事實上外星人存不存在」，
而要注意的是「外星人是鳥類大量死亡的原因」這一論述，
有的科學家看到這一個論述，就很費力地宣稱「外星人不存在」，這作法或許沒錯，
但這麼做能教育大眾使人人都不再採用這樣的迷信的因果解釋機制嗎？
如果教育大眾的手段錯了，會讓這一論述繼續作為迷信生存下去。
要去讓這迷信論述失效的話，你要去置換、拆解它的世界觀背景；
要讓它的世界觀背景被破壞，才能阻止這一論述繼續存在。
連迷信所依據的世界觀背景是什麼都不願意花時間理解的心態，
更加不可能理解形成迷信的整體文化與社會結構機制了。
我也沒強求科學家非得把迷信給理解透徹，
我只是認為，若抱著實事求是的態度應有的耐心，應該可以為我們解釋：
為什麼美國人的迷信會動用到外星人作為解釋機制？
為什麼基督徒會動用耶穌降世的末日說來作為解釋機制？
為什麼外星人與末日說在中國傳統文化中無法作為解釋天現異相的解釋機制？
沒有解釋的話，就該坦白地承認並不理解，
如果覺得這不值得理解的話，就該坦白自己不願花時間進行理解。

「同時你在說古人和現代人用不同的眼光來看世界的時候，你只承認他們不同，但沒有結出哪個優劣，是只承認客觀存在，沒有做出評斷，這是沒有意義的。」

恰好相反的是，我之所以不去做出評斷是有意義的。
我是為了承認它們的不同，所以才不願意去作出評斷。
比起去直接評斷，以致對自己的評斷機制產生獨斷的信賴，
我更在意評斷者的評斷機制在歷史上摻雜了多少該受檢討的成份。

因為一旦我如部份科學家們一般妄下評斷，那麼這個評斷將指導我的實踐態度，
倘若它們僅僅是迷信，那似乎就和你一樣了呢～
你似乎根本不認為迷信的種類有什麼好分辨的地方，
如此一來，就不會發現自己所抱持著的世界觀有多麼重的歷史包袱。
這是特別針對「理性與迷信」這一組理解世界的概念來說的，
你或許沒注意到，將非理性的東西斥為迷信這種評斷的背後機制，
是從早先天主教對於異教徒的評斷機制沿襲而來的。
在「科學是理性的」這一說法被頌揚之前，
你所提到的僧侶主義頌揚的卻是「信仰是理性的」，
這裡的信仰是指一神的天主信仰，
而那些無法納入其中的異教信仰則被斥為「非理性」、「迷信」。
於是不管是波斯、土耳其或希臘羅馬的異文化多神信仰，
都在這一個以天主教為尊的評斷機制中被視為「迷信」，
而天主教信仰則是理性的，掌握真理的手段。

這一加對照之下，
「科學是理性的、掌握真理的手段」，
簡直就像是歷史重演的評斷機制運作，
再一次地把與科學文明之外的文化斥為迷信排除在外。
所以我才會對於這套科學進步觀感到可怕，
一套百年前的理性信仰進步觀，被披上科學的外衣就堂而皇之地復辟了，
百年前消除的僅是天主教力所能及的東歐、北非、兩河流域的不同文化，
現代可更加強大了，全世界的文化都被這套評斷機制所波及。
我所擔心的只是這件事：
就只因為有的科學家把天主教從理性寶座上趕走後，
卻繼續貫徹理性就是進步、迷信就是落後的文化階級意識，
導致無法納入科學文明的文化消失。
讓科學登上理性寶座稱王或許是好的，畢竟科學是願意接受批判的開明君主，
但請別驅趕著異於科學的各種文化陪著前一時期的天主教信仰一塊陪葬。

「人的思維的發展，最早發展起來是邏輯上的因果先於信仰，
而不是為了合理化信仰才補進去。」
這部份大概是我寫得不夠清楚的錯，
在討論信仰最初之際時，
已經不是在講信仰與理性，
而是在講情緒在先，信仰與設立因果的邏輯思考同源了。
用你的話來說：
人的思維的發展，最早發展起來其實是情緒，
情緒是引發信仰誕生在人類對世界進行理解上的契機，
但情緒對於從信仰角度來理解世界後，進一步來引發出信仰的行為而言，還是不夠的，
直到理解世界的過程中透過邏輯設立因果之後，信仰行為才被形塑出來。
在信仰行為出現後，才有信仰的對象。
所以我說過，我和你的解釋機制只是一個在前，一個在後的差別。
我在談的是從情緒開始，到必須要求信仰來理解世界、解決自身問題之間的過程，
你在談的是從解決問題的過程中透過邏輯因果的設立來形成信仰對象的作法。

所以我和你都同意它是人類主觀思想的反應，
但我和你不同的地方就在於是基於何種主觀思想形成信仰的。

「古人的心裏在“奇跡”沒有出現之前根本沒有神，因為他們沒有“感受”到，就無從信仰了。」
這點是我們之間最大的相近之處了，但解讀上似乎有點貌合神離。
心裡沒有奇蹟，就沒有神；
也確實，沒有感受，就沒有信仰。
所以我才說，情緒是最先的，因果是後來追加的。

為使主題定調，我一句話斷定吧：實際上根本沒有奇蹟，奇蹟只是人主觀的產物。
就算摩西真的分開了紅海，但那也沒什麼：就只是海分開了而已。
說明海分開的方式對現代人來說，有兩種：一是科學解釋、二是奇蹟解釋。
科學解釋下，人不會對於海分開感到任何情緒上的波動，
就像理解現代物理學的人，看到原子彈在廣島產生的蕈狀雲也沒什麼特別的情緒感想。
但在奇蹟解釋下，人是抱著強烈的情緒去面對這一個自然現象的，
這表示某種超出人思考所能理解之外的東西，讓人產生情緒波動。
所以說在情緒之後，信仰和邏輯思考同源，都是想理解世界的手段。

如果我沒有物理學的知識，那麼蕈狀雲對我來說是完全無法理解的，
偏偏我又會對這樣的天地異變感到恐懼，(但我們現在都知道沒什麼好恐懼的)
因此為了消除恐懼，我才會想要去為之找出理由，一個超出人力的大能作用之後果，
這就進入你的討論中了。
問題是，只要一開始沒有感到恐懼，我就沒必要去找它的理由了，
所以信仰之初是對無法理解的事物之恐懼
(不對，甚至連這是恐懼，都因為被嚇傻了而沒有辦法發現)，
去思考它在因果上的理由，這樣的理性化過程則能緩解恐懼，
而假立一個造成它的東西-稱之為原子神好了-則能解除恐懼。
所以我才說這是後來才加進去的，
有東西作用是為了解除無來由的恐懼才加進去的，
要相信所恐懼的事物是某物作用的結果則是我所謂的自我欺騙，
明明一個會讓人恐懼的事物就算設立了因果機制也仍會讓人恐懼的，
但透過我能控制、我知道它發生的原因之類的妄想，
所以我認為我不必害怕，這就是我所謂的自我欺騙。
如果我不怕蕈狀雲的話，我才不會去管它是如何造成的。
即使我知道它是如何造成的，會怕的人還是會怕，不會怕的還是不會怕。
至於後面形成具體信仰的過程，或許就如你所說，
但是我想強調，會設立何種對象作為因果作用的來源，
是要考慮不同脈絡的差異性的，這就與文化的形成產生相互作用。
以現代為例，要解釋看到一群鳥死在大馬路上，
最後會去挑外星人、耶穌(容我僭越)或其它不存在的東西作為原因，
是具有地域性脈絡作用的結果，
沒有相應的文化與社會結構就不可能產生讓特定人士產生共鳴的迷信，
去探討這些脈絡性因素如何使特定人士對於自然現象產生同樣的因果解釋，並非毫無意義的。

另外，
信仰一開始必定有所「感受」，
但卻不是對神或奇蹟之類具體論述的感受，
而是單純莫名其狀的感受，
為了控制這種感受，
才引進了因果解釋，說它是因為某件事情造成的。
欺騙自己是一開始的前提；沒有感到害怕的自己就沒有欺騙的必要。

當然，如你所說，光是欺騙是無法產生明確的信仰的，
所以我才說一開始信的是草或石頭都無所謂。
「合理的解釋以及這種解釋可能會成功」，
是為了讓自己對於本來不必害怕的東西，不再感到害怕所引入的事後機制，
人只會想解釋自己覺得有必要解釋的東西，而害怕的東西正是這類東西。
在不知道是什麼，也不知道該怎麼辦的時候，當然不會知道該信什麼確定對象，
但至少知道該去信，才能暫時性地讓自己以為自己知道該怎麼辦。
這不僅是古人的框架，而且是人理解的框架，
在人心裡沒有把發生在世界上的東西視為不可理解的東西之前，
根本不會將這類世界上所發生的東西當成是奇蹟，它只是單純一件發生了的東西而已；
當人們認為世上發生這件事是不可理解時，才會用奇蹟來解釋它。
因此，沒有被視為奇蹟前，當然沒有神囉！因為沒東西需要靠神來解釋才能理解。
因為，如果我們沒有感受到世上發生了什麼「不可理解」的事情，
那麼整個奇蹟解釋就失去發動運作的條件了，當然會無神也無信仰了。

既然有些人感到世上發生了不可理解的事情，
那麼去看這些人透過何種方式把這些事情變成可以理解的，
難道對探討人類如何理解世界來說，不是一件很有意義的事嗎？

如果你要說花時間去探討這種事情，無法產生實踐上的指導，那還真小看了這種探討的應用。
如果能掌握這些世界觀背景上的差異，不就能去重組、置換、拆解被人奉為圭臬的意識型態了嗎？
這樣直接從別人信奉的教義內部去瓦解世界觀，可比重覆闡述自成一家思想的唯物主義，
在撥亂反正的實踐效果上還來得管用吧！

最後我對科學的看法，
只是針對某類認為科學能帶來進步的主張進行的諷刺。
大部份謙遜守份際的科學家當然不在我討論的範圍內，
但那些假託科學之名去對在科學領域之外的事情說長道短的，
對於這種超出科學本份的使用方式，
特別是把科學拿來為哲學論述服務的方式，
請記得實事求是。

作者: joanna9292 時間: 2011-1-13 08:54 PM

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作者: 590410 時間: 2011-1-15 07:34 PM

這種事其實到現在都是沒結果的不是嗎
如果不是神
那麼有誰能解釋出宇宙大爆炸是如何從何產生的
但如果是神
那根本就不須有科學的存在了
因為凡是神所想
都將會實現
但我還是相信有神論

作者: 43420024a 時間: 2011-1-15 08:17 PM

以目前的科技來說的確無法證明神到底存不存在,
但以前的科學家應該沒這麼敢說神不存在啦,現在這個
霍金比較敢,主要是一般人認為的神蹟,科學到目前為止
還有很多是無法去解釋的,科學就是邏輯,剛好有些神蹟
卻又完全不符合邏輯,所以科學跟神一直被認為是對立的,
不過為什麼不可以兩這並存呢?這乍聽之下很奇怪,因為科
學的確是有否定神蹟邏輯在,但是科學本身也有很矛盾的
地方,舉一個吵了不知道多少年的例子來說,就是光,以前科學
家就分兩派,一派是光子學說,一派是光波學說,在理論上
粒子跟波是兩種完全不同的東西,任何東西都只能有粒子或是波的
特性,不可能同時存在兩種特性,唯一的例外就是光,光兩種特性都
有,而光到底是粒子還是波,目前仍然沒有答案,所以科學家目前認為
光是有二項性的,也就是粒子跟波同時存在,所以科學跟神為什麼不能
並存呢?

作者: 龍騰 時間: 2011-2-16 11:51 PM

哪麼所謂第一因呢？就是指在大爆炸之前世什麼？在有之前是什麼？在所謂「自然而然」的這種法則之前世什麼？如果說一切都是因果，所以在大爆炸後導致宇宙產生，宇宙導致銀河系產生，銀河系導致太陽係產生然後一直導致人類的產生與科學的產生，如果一切都有其「自然而然」的原因，在「第一因」發生時就注定了這一切，那麼世界真的是如此「自然而然」的嘛？那第一因不可以稱為「注定萬物的神嗎？」

作者: j12345684 時間: 2011-2-17 06:21 PM

根據一些史料記載....
有些科學家....相信有神...而且有信仰...
而這個神就隨個人主觀有不同的定義.......

作者: chaing99999 時間: 2011-2-18 12:06 AM

科學不應該是這麼強硬的
可以合理去懷疑神的存在
但在沒有確實的根據下
不應該這樣直接下判斷

作者: forever_is_u200 時間: 2011-2-18 01:12 AM

過度注重理性的問題就在此處,邏輯上的完美無缺,卻也同時是最為錯誤的事,照著這種全然邏輯的說法,我們也可以說,人一定會死,所以不論我們做甚麼事都沒有意義.那和不現在就去死?這當然是有問題的,但在邏輯上卻一點錯誤也沒有!!

作者: sliverfoxy 時間: 2011-2-18 02:10 AM

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作者: 窮的只剩下錢 時間: 2011-2-18 04:18 AM

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作者: ey1y1y 時間: 2011-2-18 05:04 PM

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作者: stu970342 時間: 2011-2-19 06:08 PM

其實有一期科學人提過這個理論
其實或金先生也不否認神的存在啦
只不過
科學角度無法解釋的物理原則
可以被稱為神的行為吧

作者: apollochiu 時間: 2011-2-20 04:14 PM

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作者: ra4222963 時間: 2011-2-20 05:48 PM

比較好奇的是所謂的「神」到底是什麼？
為何各地都會有不同的信仰存在?

最後給的答案其實神並不是宗教而是哲學。
哲學和科學終究是不一樣，因此不容有神。

作者: kk882176 時間: 2011-2-21 04:42 AM

回復 1# know_yourself

你這科學有沒有神這"神" 可以定義輕楚點就小弟看法純帖上標題神可以存在可以理所當然的存在版大話題延伸宇宙的形成磁場重力爆炸都是必然而以上的現象最源頭是無法證實先暫定宇宙自成等於有一個造物神也就是要直到造物神解密也意味著知道宇宙自成是怎麼來的所以小弟認為以科學角度 "神" 可以存在它是一個代名詞你可以說祂是鬼! 也就是說誰搞的鬼

作者: leslie891214 時間: 2011-2-25 12:36 AM

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作者: eggegg886 時間: 2011-2-25 03:38 AM

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作者: gary12378 時間: 2011-2-25 10:20 AM

回復 1# know_yourself

那不知道霍金大師是否有想過「創造這個物理規則」的是誰？
無論是哪種學說，推導到最初的根源就是上帝存在的結論。

作者: skyworker_zen 時間: 2011-2-25 02:27 PM

對科學來說至高的存在是無法解釋對於不同的科學家在思想上對於神都有著不同的想法而且對神的信仰來自相信有一個至高的善至高的道創生萬物的想法對於世界遼闊的僅養對於科學求取事實而言是不可知的這都是對世界形上學的想法所以不可知何可論呢

作者: 葡萄汁 時間: 2011-2-25 04:39 PM

本帖最後由葡萄汁於 2011-2-25 04:46 PM 編輯

看到版友如此熱烈討論這樣一個議題,我覺得實在很精采.不過我想重新以我的角度描寫霍金與他的想法.
我覺得標題與霍金本人實際想傳達的內容不同,而且內文也沒有明確的引述出處.
(若是出於某篇報章報導的話,在翻譯上的失真以及媒體為了提昇閱聽率,而刻意製造話題性也是有可能的,不過這純粹是我的臆測)

長久以來各式宗教,思想,理論便嘗試於詮釋我們所接觸的這個世界的面貌以及它的內涵,
科學漫長的進展也具有同樣的目的,霍金所醉心的物理學(天文物理)也是如此.

有時候在科學的發展中遭遇到理論不完整,證據不充分,或是邏輯結構上的矛盾時,
便會訴諸於神,在此時神是一種方便的萬靈丹,他的存在可以解決一切矛盾與懸而未決的謎團.(這點可以參考全能悖論)
在物理學中的拉普拉斯的惡魔與馬克士威爾的惡魔也是基於同樣的目的而發生同樣的功能.

回歸正題,我覺得霍金想表達的是:在物理學發展成熟的今日,我們在詮釋宇宙的形成與誕生時,
已經不再需要神來扮演那些無法詮釋的角色了,物理學完全有能力以其自身理論根基與系統來解釋世界的現象.
而哲學上的關於這些物理定律和來源都是自然地無中生有的產生的,他們的存在性不需要任何詮釋.
(可以參考霍金個人網站的Does God Play Dice?這篇文章)

霍金在該篇文章中提到的一段,在中文維基有具蠻生動的翻譯(不是針對這篇文章):
神的存在：「法國科學家拉普拉斯曾向拿破崙解釋，科學定律如何影響宇宙的演進。但拿破崙問，上帝在過程中扮演什麼角色呢？科學家的回答是，我並不需要這個假設。」（2006訪問香港）

霍金在文章後面補充說,他不認為拉普拉斯在主張說上帝並不存在,而是他已經不需要加入這個要素來打亂科學定律.

所以我覺得霍金並非已經提出上帝不存在的證明或否定上帝的存在,(或許是暗示XD)
他只是認為依據現有的理論,我們已經不再需要放入上帝這個要素了,再放入這個因素恐怕會干擾科學理論的運作.
或許不願加入上帝使科學複雜化這點與奧坎剃刀律有些相似吧.

而關於曼羅迪諾(順帶一提,這兩人都是超級星艦迷XD),在他的著作<<費曼的彩虹>>中也並沒有提到他堅決不信神的想法,
反而有時在他那些比較浪漫的想法中,神代表著命運之類的角色.

這些多半是我的主觀臆測與個人感受,畢竟我不是霍金的電腦發音程式XD,不能代替他發言.

作者: yonsun76 時間: 2011-3-1 04:41 PM

這種東西
信的就是信
不信就是不信
就算物理學權威寫再多本書
也是一樣
只因每個人都是獨立的個體智商也都不同
並不是每個人都能理解這個理論的

作者: jasonaaaa 時間: 2011-3-12 06:26 AM

科學也是一種宗教以相信神為例
宗教相信神的存在  所以而成  衍生出教條  經典
科學否定神的存在  所以成自然  與科學  原理原則
兩者其實沒有太大的區別  不如把無神論也是為一種宗教
這樣比較好理解

作者: peggyho168 時間: 2011-3-12 03:16 PM

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作者: 5017420 時間: 2011-3-16 10:15 PM

科學不是不容有神
而是無法證明神的存在
當能證明神的存在自然就容許
不要忘記科學到現在都還是不完備的
處處都是漏洞
一百年前的科學無法證明有分子的存在無法證明有電子的存在
現在的科學都能證明它們的存在了

作者: s98224007 時間: 2011-3-23 12:27 AM

1.標題有標題殺人法的嫌疑:霍金沒說過科學不容有神，他只說科學無法證明有神，或科學可以在沒有上帝的前提下解釋世界
2.宗教本身不具可否證性，科學是無法否定或肯定他的，這就是宗教厲害之處

作者: b178987570 時間: 2011-3-23 09:59 PM

我認為其實從某種意義上説，神就是規律，只不過遠古的先人還未能完全掌握這個規律或者是為了便於人們 ...
bigburger 發表於 2010-11-29 09:31 AM

+1
為何要那麼在意是否有神呢
去追去我們要的真理那不就OK了
船到橋頭自然直等我們到了一個高度不就甚麼都知道了嗎

作者: killer715 時間: 2011-3-25 01:03 AM

如果把她區分為有神與無神兩派，不論是站在哪個觀點，都有各自可以堅持這兩派理論的理由，這就像是藍綠兩黨各說各話互不相信一樣，至今還沒有一個十分有力的證據證明哪一邊才是對的，就讓時間證明一切吧。

作者: wwchan 時間: 2011-3-27 04:42 PM

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作者: ac334677900 時間: 2011-3-27 11:07 PM

只要證明宇宙的行成就能知道有沒有神
只是要證明出來還很遙遠...
不過我本來不想相信神可是我怕鬼只好相信神

作者: jason671015 時間: 2011-4-2 10:33 AM

個人認為,
科學便是要找出所有問題發生的原因及過程,
當然會是以無神當基礎了.

作者: garibaldi 時間: 2011-4-2 02:46 PM

所謂的神很可能只是外星人
所以那種莫名的崇拜感是來自科技的差距
就像如果你拿著一把AK47回到古代
你很有可能被敬為"拿著雷公鎚的戰神"

作者: mib23 時間: 2011-4-3 04:26 PM

"相信有造物主是違背科學的" 請注意這句話，科學是需要被檢證的，但"相信"卻無所謂檢證的問題，換言之，不能被檢證之物，科學無法肯定，因此造物主的存在，並非絕對的是與非，因為憑藉人類現在的科學，根本無能去檢證是與非，再者，造物主的存在，並不代表違反所有人類已知的定律。

作者: =dragonman= 時間: 2011-4-4 01:44 PM

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作者: missileyai 時間: 2011-4-5 12:24 AM

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作者: Mike_Stan 時間: 2011-4-5 08:28 AM

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作者: 嘿哈 時間: 2011-4-5 08:03 PM

我認為即使是無神論者
也應該對自己不瞭解的事物存著謙虛的態度
如果全書都在講這種唯物主義
那其實連翻開的價值都沒有了

作者: badgirl01 時間: 2011-4-7 06:15 PM

科學是一種面對知識的嚴謹化
以邏輯嚴謹的方式去了解這世界
但科學不能解決一切的問題
如果你能夠去找科學家聊聊
你應該不難得到一個訊息
就是他們不能夠確定所有的東西
而這也是科學與哲學最大的詫異點

部分哲學派典者容易用自己的生命經驗去推論全世界
可是我們的認知有限
因此以科學的嚴謹態度
我們用較保守的態度去面對世界
認為就目前人類所知去整理出一套規則
當遇到例外的情形越少或甚至沒有例外時
姑且相信這套規則是正確的
但越多的例外就越可能會打破這個規則

此外
科學家還沒發現的東西實在是太多了
所以曾有人說：我們人類目前所知的世界只是這世界的一小部分而已，甚至可能不到百分之一
尤其是自然科學家在研究過程中常常需要運氣
因此有很多科學家到後來其實對於宗教的需求非常大
他們發現人類的力量雖大
但相對於自然的力量或宇宙的奧秘而言
人類的力量實在渺小

而面對自然力量
人類用什麼態度去看待
有人認為只是機率的問題
有人則相信有神或造物主的存在
原po所提的兩位科學家顯然比較站在不相信有神的立場
但還是有很多人相信冥冥中有股力量在支配世界
而不管怎麼樣
就是因為不確定的東西太多
所以人們需要臆測
也因此會有很多不一樣的說法或態度

作者: rogerexe 時間: 2011-4-7 08:49 PM

撲  科學不是不能有神
而是神就只是單純當作神當作慰藉  當作生活  道德規範的指引

類似這些心靈涵養的東西

這跟科學毫無衝突  其實我一直感覺  科學家跟神學家只是把真理這東西一個定義成神一個是科學
如此而已

作者: sonot 時間: 2011-10-20 10:22 PM

過分迷信科學就是迷信
科學家用他們的專業來否定比他們更高的存在

作者: howdie03 時間: 2011-10-24 11:36 AM

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作者: a12278221 時間: 2012-1-20 11:54 PM

神只是人類所假想出來的精神體.祂從來就沒有存在過
科學就足以解釋宇宙了根本就不需要那些神論
就以古代來說好了.因為科學不發達所以才會說是神創造的.因為他們根本不知道為什麼.才會認為沒可原其理.也會說是神做的
但是現今告訴我們古代的想法是錯的.所以科學才是真的!

作者: jerryyung1995 時間: 2012-2-10 06:48 PM

兩個都是教徒,如何去否定神?沒有明顯的證據,那有沒有明顯的證據一切是必然?.你觀點無問題,論證有問題

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